Форум
По поводу пресловутого "Сталин принял с сохой, а оставил с бомбой"
Antipode: По поводу пресловутого "Сталин принял с сохой, а оставил с бомбой" Цитата [quote]Но автор не Нина Андреева, а биограф Сталина И.Дойчер, статья Essays on Contemporary Communism, написанная в 1953 году вскоре после смерти Сталина. Вот цитата из нее: «In the course of three decades, however, the face of the Soviet Union has become transformed. The core of Stalin”s historic achievements consists in this, that he had found Russia working with wooden ploughs and is leaving her equipped with atomic piles. He has raised Russia to the level of the second industrial Power of the world. This was not a matter of mere material progress and organization. No such achievement would have been possible without a vast cultural revolution, in the course of which a whole nation was sent to school to undergo a most intensive education».[/quote] Не будет ли комментариев? Нельзя ли проверить и ваще?
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
Петр Тон: 1. Написал это действительно Исаак Дойчер. 2. Дойчер вообще-то биограф Троцкого, а не Сталина. В России изданы на русском 4 его книги про Троцкого: «Вооруженный пророк», «Безоружный пророк», «Изгнанный пророк», «Троцкий в изгнании». А вообще-то напомнило... из-за этой цитаты я получил один из первых своих ридонли на ВИФ-2НЕ. Х. Исаев написал этот бред в календаре (от имени Черчилля), ну а я... - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/245/245282.htm :-) UPDATE: ещё вспомнилось... в относительно «свежей» пропутинской книге по истории, коя была усиленно рекомендована для обучения подрастающего поколения, эта цитата вновь приписана Черчиллю. При этом на обсуждении книги автор смущенно сообщил, что в его тексте эта цитата была безымянна, но кто-то ему неведомый (из редакторов-корректоров) к удивлению самого автора зачем-то вписал Черчилля :-)
Глеб Бараев: Трудно представить себе, чтобы в статье Андреевой в "Совраске" была бы честная ссылка на Дойчера. Дойчер в анналах агитпропа числился троцкистом и антисоветчиком и цитировать его в то время было почти тоже самое, что и цитировать Троцкого.
VIR: Говорят, в передовой "Правды" или в Обращении ЦК, etc. по поводу 100-летия со дня рождения Ленина, ему приписали цитату какого-то меньшевика (или эссера), которого Ленин полжизни только материл. И никто не заметил, кроме какого-то въедливого старого большевика.
Antipode: Ну, собственно отом и речь что господа любители сапог, усов и "твёрдой линии" приписывают это Черчилю -- дескать "Афтаритет сказал! Вот!". Я вообще считал что это Нина Андреева выдумала -- вот и спрашиваю: верно ли что это Дойчер. PS: Ссылка что-то не открывается
Antipode: Трудно представить себе, чтобы в статье Андреевой в "Совраске" была бы честная ссылка на Дойчера. Дойчер в анналах агитпропа числился троцкистом и антисоветчиком и цитировать его в то время было почти тоже самое, что и цитировать Троцкого. Я Вас не понял: Вы имеете в виду что "принципиальная Андреева" честно сослалась на Дойчера, но ей деятели Совраски "подправили"?
Kon-Kon: http://gazeta.ru/culture/2006/05/25/a_648095.shtml Текст: Вадим Нестеров. Иллюстрация: издательство Центрполиграф. 25 МАЯ 2006 16:32 Наконец-то переведенная в России биография Троцкого уже подарила миру Тони Блэра и может изменить молодежную моду. Исаака Дойчера, автора вышедшей недавно в издательстве «Центрполиграф» трехтомной биографии Троцкого, знает большая часть населения нашей страны. Только почти никто об этом не подозревает. Именно Дойчер, а не Черчилль, как все убеждены, произнес знаменитую фразу о Сталине: «Он принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Известный британский историк так охарактеризовал «дядюшку Джо» в своей книге «Россия после Сталина», вышедшей вскоре после смерти советского вождя, в 1953 году. Потом эту фразу растиражировал нобелевский лауреат Ч. П. Сноу в своем биографическом эссе о Сталине, затем она попала в биографическую статью «Британской энциклопедии», и пошло-поехало, уперевшись в итоге во внука герцога Мальборо. Интерес Исаака Дойчера к Сталину вовсе не случаен. Этот австро-венгерский еврей, родившийся близ Кракова, в молодости был активным коммунистом и входил в элиту нелегальной компартии Польши. Потом поставил своеобразный рекорд – стал едва ли не первым коммунистом, исключенным из партии за критику Сталина. После этого Дойчер подался в верные последователи Троцкого, был одним из самых видных троцкистов, но накануне Второй мировой войны разругался со своим кумиром. Не понравилась ему идея организовать IV Интернационал – вот и вышел из партии и эмигрировал в Англию. И лишь уже в зрелом возрасте, после войны, ему пришла в голову идея отдать последний долг «Льву революции». Как известно, Троцкий в момент визита в его кабинет Рамона Меркадера с ледорубом работал над биографией Сталина. Дойчер и решил ее продолжить с того самого места, на котором остановился учитель. Так нежданно-негаданно Дойчер нашел свое призвание и стал историком. И очень быстро – всемирно известным историком, его работы переведены на множество языков и на Западе включены в учебную программу вузов по истории Восточной Европы. А самой знаменитой его работой является именно этот впервые переведенный в России трехтомник. Жизнеописание Льва Давидовича Троцкого в трех книгах: «Вооруженный пророк», «Безоружный пророк», «Изгнанный пророк». Степень популярности этой книги достаточно красноречиво засвидетельствовал премьер Великобритании Тони Блэр в марте этого года, когда рассказал на праздновании Международного дня книги о том, что привело его в политику. «На мое увлечение политикой повлияли разные люди, но главную роль сыграла одна книга – биография Троцкого в трех частях авторства Исаака Дойчера. Она произвела на меня неизгладимое впечатление и навсегда привила любовь к политическим мемуарам», – признался британский лидер. Впрочем, на россиян, еще заставших советскую власть, эта опоздавшая на полвека трилогия вряд ли произведет столь же сильное впечатление, как на английского премьера. Это для юного Тони погромы-маевки-буденновцы – экзотика. А наш обыватель рассказами о ленинской и мартовской редакциях принципов членства в партии объелся еще на курсе «Истории КПСС», переосмысления Троцкого нахлебался в перестроечной прессе и в итоге приобрел полный иммунитет к любой партийной агитации. Из знаний о Троцком ему вполне хватает малоприличной поговорки про любителей привирать. Поэтому он непременно начнет ворчать про многословие, про идеологическую нагруженность и в итоге обзовет Дойчера «замполитом иудушки-Троцкого». И будет в чем-то прав. Трилогия Дойчера – действительно хорошо сделанная историческая работа. События бурной жизни своего вождя он восстанавливает скрупулезно и в полном объеме. Но все-таки не может удержаться от того, чтобы не начать комментировать факты. В итоге Лев Давыдович от страницы к странице бронзовеет, чтобы в финале предстать всеведущим и всемогущим колоссом, который практически не ошибался. Вот только однажды, не очень понятно почему, добрый бог проиграл злому и был свергнут, а если бы этого не случилось, то люди жили бы уже в Золотом веке. Но это все про людей истматом умученных. Более молодые люди вполне могут воспринять книгу и по-другому. История-то и впрямь более чем занятная. Младший сын едва ли не единственного в России еврея-помещика, практически с гимназической скамьи ушедший в революцию. С 17 лет в тайном кружке, собиравшем неряшливых бородачей, городских сумасшедших и некрасивых девушек. С 18 – в тюрьме, с 20 – в сибирской ссылке, откуда бежит за границу, бросив жену с двумя детьми. В итоге в 23 года он уже один из лидеров партии, любимец «стариков» Аксельрода и Засулич, главная надежда Ленина. Троцкий действительно сделал более чем блестящую карьеру, этот самоучка, похоже, и впрямь был гениальным публицистом и оратором. Дойчер подробно разбирает, как кучка заговорщиков, которых никто не воспринимал всерьез, казалось, случайно стала во главе огромной империи, как эти собранные с бору по сосенке фрики учились управлять страной, проявляя в себе немыслимые, казалось бы, таланты. Как выстояли, но только затем, чтобы, похоронив отца-основателя, бросить меж двух главных наследников лозунг Дункана Маклауда. Два ровесника, два «нацмена», пришедшие в этот мир с разницей в два месяца. Один – сын еврейского колониста с Херсонщины, другой – отпрыск грузина-сапожника из Гори. Один – яркий и ослепляющий, другой – тихий и незаметный, один блистал за границей среди эмигрантов-идеологов, другой бомбил банки, добывая золото для революции, и бегал из тюрем и ссылок. Одного знали все, другого почти никто не знал. Потом, в горячие годы, один блестяще собирал из дерьма армию для Советской республики, другой тихо и незаметно выстраивал аппарат для управления ею. Дойчер вовсе не зря столь высокопарно окрестил свои книги. Его Троцкий – это действительно пророк, щедро наделенный богами, совершающий чудеса, но однажды, сойдясь в схватке с равным, низверженный. Проигравший, но не сдавшийся, он бился до тех пор, пока ледоруб испанского сталиниста не поставил точку. Но только в биографии Троцкого – влияние его, как показывает случай Блэра, не исчезло до сих пор. В романтичной притягательности этой саги Дойчер утонул с головой. Это и спасло книгу. Главный ее недостаток, с точки зрения историка, – искренняя увлеченность автора своим героем – становится для обычного читателя ее основным достоинством. Кто-то из юных, похоже, захочет сменить «майку с Че» на майку с Леоном. Исаак Дойчер. Троцкий: Вооруженный пророк. Безоружный пророк. Изгнанный пророк. М.: Центрполиграф, 2006.
Петр Тон: затем она попала в биографическую статью «Британской энциклопедии», и пошло-поехало, уперевшись в итоге во внука герцога Мальборо. А здесь товарищ рецензент привирает - этой фразы в «Британской энциклопедии» нет и не было - ни в одной из статей.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: А здесь товарищ рецензент привирает - этой фразы в «Британской энциклопедии» нет и не было - ни в одной из статей. А с этим заявлением вы поторопились. В одном из послевоенных изданий Британской Энциклопедии автором статьи о Сталине был Дойчер. И он употребил или эту (или крайне похожую) фразу. Во время разборок на ВИФе кто-то из приличных людей даже скан статьи привёл.
Петр Тон: Во время разборок на ВИФе кто-то из приличных людей даже скан статьи привёл Вы, видимо, про это - http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tanker/(071017141049)_wooden_plows.jpg Я это дело видел, узнал здесь (см. http://www.enci.ru/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) точную ссылку - Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250 - откуда взята эта цитата. Ну и через Британский Совет (который недавно ликвидировали) попросил посмотреть этот том. Ответ был быстр и чёток: в упомянутом томе этих слов нет, кроме того, И. Дойчер автором ни одной из статей этого тома не является. Предположил, что скан страницы из какой-то другой книги, но не из Encyclopaedia Britannica (1964) volume 5, page 250. Ну а учитывая неприличность места, где появился этот скан, вывел итоговое - в Британнике этой фразы нет вовсе.
Глеб Бараев: Видите ли, Андрееву сложно упрекнуть в наличии эрудиции, скорее всего она тогда даже имени Дойчера не слыхала. Скорее всего всю цитату в ее статью вставил какой-нибудь бывший аспирант Академии общественных наук при ЦК КПСС имевший доступ к издававшейся в СССР ограниченными тиражами и под грифом "троцкистской литературе".
Глеб Бараев: В 1970 году "накладок" было очень много, начиная с мурзилкинского большевика, лезущего на броневик и заканчивая книжкой, посвященной наполеоновским войнам, где вместо "маршал Ланн" напечатали "маршал Ленин". Но ко времени Андреевой, идеологическая цензура была хорошо выдрессирована на борьбе с диссидентами и перечни запрещенных имен были довольно исчерпывающими.
Antipode: Полагаете, это была заказная статья? Плод коллективного творчества Агипропа, с Андреевой в качестви "зиц-председателя"? А не могла она краем уха где-то эту фразу слышать причём приписанную Черчиллю?
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Ответ был быстр и чёток: в упомянутом томе этих слов нет, кроме того, И. Дойчер автором ни одной из статей этого тома не является. Благодаря очень хорошему человеку с ником Инь Янь была найдена издание Британники 1965года. В 21 томе на странице 303 ЕСТЬ искомый текст...Есть первая страница тома, есть полная отсканированная страница 303. Пожалуйста кому закинуть на сайт(Кто разместит в документах у себя на сайте?) Так что вы не про тот том спрашивали.
Петр Тон: Только вот чего-то не могу найти указанный источник I. Deuthscher, Stalin: A Political Biography. London, 1949
Игорь Куртуков: Там было кстати ещё одно обсуждение Занятно, что здесь цитата относится к речи Черчиля в парламенте, на 80-летие Сталина. Причём якобы речь якобы Черчиля построена на его реальной речи 1942 года, но с интересной редакторской правкой. Плюс некоторыe добавления. В таком виде её похоже ввёл в оборот Чуев, в своих беседах с Молотовым: "...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина, перевод из Британской Энцикопедии:" и далее текст "речи".
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Только вот чего-то не могу найти указанный источник I. Deuthscher, Stalin: A Political Biography. Oxford University Press, London-New York, 1949 В смысле, не можете найти? Очень распространённая книжка. Напустил на неё worldcat.org нашлась в десятке библиотек в Нью Йорке. Заодно выяснил, что в том же году, с тем же названием в Нью Йорке издал книжку Институт Марксизма-Ленинизма. Уж не знаю в пику ли Дойчеру...
berg: I. Deuthscher - Это Дойтшер (а не дойчер -Deutscher)- по немецким правилам, лишняя "h". Это один и тот же человек?
Игорь Куртуков: Вот так и рождаются подпоручики Киже :-) . "Лишняя h" - это конечно же опечатка. Deutscher oн.
Петр Тон: В таком виде её похоже ввёл в оборот Чуев, в своих беседах с Молотовым: "...Читаю короткую речь английского премьера в палате общин 21 декабря 1959 года, в день 80-летия Сталина, перевод из Британской Энцикопедии:" и далее текст "речи".Имеем: 1. Статья Нины Андреева в «Сов.России» опубликована 13 марта 1988 года. 2. Первая официальная публикация чуевских «140 бесед с Молотовым» была в журнале «Армия» в 1991 году - с 1-го по 24-й номер (журнал выходил 2 раза в месяц). (см. http://i010.radikal.ru/0802/63/ae31a4cdab67.jpg ) Вроде бы получается, что Андреева первична по отношению к Чуеву. Однако, в тексте «140 бесед...» (да и в последующем «Полудержавном властелине») в подглавке «Спровоцировали войну» у Чуева описано, как он зачитывал Молотову этот «перевод» из Британской Энциклопедии. И описана реакция Молотова: «А ведь это говорит «враг №1», по выражению того же Сталина». Главное, на что хочу обратить здесь внимание - после окончания цитирования молотовских слов проставлена дата - 09.05.1985 Т.е. Чуев имел на руках «перевод из Британской Энциклопедии» в мае 1985 года. Когда и как он этот «перевод» сфабриковал - уже не важно. Далее смотрим авторское предисловие к «Полудержавному властелину», подписанное Чуевым 1999 годом. Чуев в нём сообщает, что «над этой книгой я работаю двадцать один год», а «первую заявку на эту книгу я написал в 1985 году, ещё при жизни Молотова». Чуев при оформлении заявки, полагаю, показывал (т.е. давал почитать) кому-то подготовленные им материалы книги. Предположу, что этот «перевод» из чуевских материалов (с его согласия, или без оного - неважно) «пошёл по рукам» и каким-то образом в 1988 году попал к Андреевой. Ну а уже та - сама (в порыве самовозбуждения - о любимом Сталине ведь писала!), или с чьей-то помощью, переработала текст, добавив «клубничку» про «все мы, словно по команде, вставали» и про «держали руки по швам». В пользу этой версии, ИМХО, говорит то, что реально от Дойчера у Чуева/Андреевой только про «плуг и атом». Причём вполне даже может быть, что эту аллегорическую связку Чуев изобрел самостоятельно, даже и не читав Дойчера - ведь всё же поэтом Чуев был, членом СП... Ну а всё остальное, как вы правильно заметили, Чуев «слямзил» из реальной речи Черчилля 1942 года. И вообще Дойчера к Андреевой «привязал» А.Н. Яковлев (и, ИМХО, именно только по «плугу и атому») в статье «Принципы перестройки, революционность мышления и действия» (Правда, 5 апреля 1988 года)
Игорь Куртуков: У Андреевой, как вы уже отметили, текст "речи" "Черчиля" в нескольких моментах отличется от текста той же "речи" у Чуева. Один из таких моментов - фраза: "заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов" отсутствующая у Чуева, но имеющаяся у Андреевой. Однако в той же чуевской записи от 9.5.85 есть слова Молотова: "одно то, что Сталин заставил капиталистов Рузвельта и Черчилля воевать против Гитлера, о многом говорит", которые похоже в таком искажённом виде попали в текст Андреевой. Идею, что Чуев сам придумал фразу Дойчера я не разделяю. Не думаю даже, что именно он автор "перевода статьи из Британской Энциклопедии". Но то что к Андреевой попало всё-таки от него (через несколько звеньев "глухого телефона") - вполне возможно.
Петр Тон: Не думаю даже, что именно он автор "перевода статьи из Британской Энциклопедии".9 мая. День Победы. Сталинист Чуев идёт в гости к сталинисту Молотову. Вроде без подарка идти неудобно. А что небанального можно сталинисту Молотову в такой день подарить? Самый лучший подарок - это подарок, сделанный своими руками :-))) PS. Например, товарища Жухрая вы, нисколечко не сомневаясь, назвали фальсификатором за его текст - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/3/3815.htm А здесь почему-то засомневались. Дойчер смущает? Полагаете, что «плуг-атом» Чуев выдумать не мог? Вы не читали поэтические произведения Чуева? Там покруче есть... например: И как эти люди красивы! И в небе землею сильны. Военно-воздушные силы- Особая гордость страны! или (про Сталина): Какая ж клокотала в нем природа и как он исполински понимал, когда здоровье русского народа он высоко над миром поднимал.
Глеб Бараев: То, что Андреевой "помогали" в работе над статьей - факт известный.
Глеб Бараев: На хроно.ру он вообще Doicher: http://www.hrono.ru/biograf/bio_d/doicher.html
VIR: Вот здесь http://marco----polo.livejournal.com/2408.html есть по поводу приписывания Черчиллю этого высказывания
VIR: мне рассказывали, но я не поверил. Говорили также, что чтобы исключить всякие сомнения под стишком-загадкой была и отгадка крупными но перевернутыми вверх ногами буквами: ЛЕНИН
Antipode:
Antipode: "работать над"??? Над чем там работать-то -- там статьи-то 3 страницы. Но "помогают" так или иначе всегда: любая статья редактируется в той или иной мере. В какой мере редактировали эту идиотку? К слову кто она? Преподаватель ВУЗа помницца?
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Например, товарища Жухрая вы, нисколечко не сомневаясь, назвали фальсификатором за его текст. А здесь почему-то засомневались. Дойчер смущает? Дойчер смущает. И Черчиль тоже смущает. Жухрай своф креатифф наваял по "Воспоминаниям и размышлениям", которые несомненно читал. А вот мог ли Чуев в подлиннике ознакомится с речью Черчиля и с Британской Энциклопедией (не думаю что "соха и бомба" попали из работ Дойчера)... Не знаю. Петр Тон пишет: Полагаете, что «плуг-атом» Чуев выдумать не мог?Может ли обезьяна может напечатать "Войну и мир" методом случайного тыка? Сказать что не может - не возьмусь. Но очень сомнительно. Петр Тон пишет: Вы не читали поэтические произведения Чуева? Нет. И судя по всему не много потерял.
Петр Тон: Накладок было действительно много в те годы. Вот, например, как профессор Академии Генштаба генерал-полковник Н. А. Ломов в 1963 году в 1-м номере журнала «Военная мысль» процитировал Программу КПСС - http://i010.radikal.ru/0802/3a/3274235fbcb0.jpg (карандашная пометка - не моя, журнал библиотечный). PS. Глеб, а чего это картинки вставляться перестали в сообщения?
Петр Тон: Может ли обезьяна может напечатать "Войну и мир" методом случайного тыка? Заметьте, что Чуева с обезьяной не я сравнивал :-)
Глеб Бараев: Если считать по машинописносу тексту, то там не меньше восьми страниц. Дело не в редактировании, ситуация примерно такова: редактор передает текст на доработку "компетентному товарищу". Андреева преподавала химию.
Игорь Куртуков: Великая вещь http://books.google.com. Вот можно сказать официальная ссылка. Слава Гуглу! Позор чудовищу копирайта.
VIR: коалиций ВМВ действительно удивительный. Сталин в компании Черчилля и Рузвельта, а японские самураи не брезгуют Гитлером. Коалиции выглядели бы естественней и были бы социально однородными, если Сталина и самураев переставить местами.
Игорь Куртуков: И тут http://books.google.com поможет. Вот он, больной зуб. Только год публикации сборника не 1953, а 1966. Однако, по временной форме сказанного (is leaving) можно предположить, что это конкретное эссе было написано как раз в 1953, возможно было ранее опубликовано где-то в другом месте.
Игорь Куртуков: Это вобщем-то иллюстрирует тот факт, что страны сбиваются в коалиции не по общности идеологий или режимов, а по общности текущих политических интересов и стратегических задач.
Петр Тон: Слава Дойчеру, что он нашел такое поэтическое сравнение - «плуг и атом»! Слава авторам Британники, что они позаимствовали у Дойчера эти слова «плуг и атом»! Слава А.Н. Яковлеву, первому заметившему слова «плуг и атом» в статье Андреевой и увязавшего эти слова с Дойчером! И наконец, слава мне, что я первый заметил, что Андреева в цитате использовала предлог «на», который также был использован и в «Ветхом Завете»! Главное в цитате Андреевой - «Черчилль хвалит Сталина». Главное у Чуева - «Хвала Черчилля была в парламенте и сохранена в Энциклопедии» Покойный Яковлев, стремясь побольнее «укусить» Андрееву, заменил Черчилля на Дойчера, используя в качестве основания никак не основное, а по третьестепенному признаку - по наличию «плуга и атома». Хотя мог просто указать, что Черчилль такого никогда не говорил. Но... написал он про Дойчера. И теперь весь рунет ищет подтверждения правоты Яковлева. Достойнейшее занятие:-)
Игорь Куртуков: Слава Гуглу, что он облегчил такую кропотливую и неблагодарную работу, как проверка цитат. Не знаю как вам, а мне лично всегда было интересно доискаться, что же было сказано на входе глухого телефона. И кем. Главное же у Андреевой не то, что Черчиль хвалит Сталина, а то, что даже такой враг Сталина, как Черчиль не может не хвалить Сталина. Вот какая у Сталина была могучая личность. То есть главное-то не похвала, а масштаб личности любимого вождя, пробирающий даже заклятых врагов до самой селезёнки. Ну а Чуев да, добавляет флёру, причем к двум отмеченным вами подпоркам авторитету есть ещё третья - дата произнесения речи (80-летие покойного). Аналогичным образом устроены и мозги интернет-сталинистов цитирующих про соху и бомбу. Т.е. вынужденное признание достижений великим врагом, который по их мысли спсобен только клеветать, делает эти достижения особенно настоящими и неоспоримыми (по аналогичной схеме построен эффект истории с искушением Христа Сатаной). И если слова эти принадлежат не матёрому врагу Черчилю, а какому-то никому неизвестному Дойчеру, то вся сила аргумента уходит в песок, оставляя только мокрое пятнышко красивой поэтики. И да, я считаю нужным "подтвердить правоту Яковлева", поскольку из всей якобы речи якобы Черчиля больше всего цитируется именно пасаж с сохой и бомбой. Хотя иной раз и "руки по швам" встречается, но у самых дремучих. Наверное я сведу всё по этой теме в один текст, да выложу.
Петр Тон: иной раз и "руки по швам" встречается, но у самых дремучих. Наверное я сведу всё по этой теме в один текст, да выложу.Не забудьте добавить в перечень «дремучих» и «товарища из Бристоля» - он про «руки по швам» как раз писал.
Петр Тон: ...вопрос к вам на форуме милитеры по поводу «тупых американцев» и ваши ответы. Судя по обсуждению, товарищи остались верны заветам Задорнова - «американцы таки тупые». Не знаю, в курсе вы, или нет, но более половины из случаев с американцами, выдаваемых Задорновым за анекдотичные, начинаются со слов: «Знаете ли вы, что в штате [таком-то] принят закон о том, что, [например] нельзя выходить из самолета во время полёта (дикий смех в зале). А в другом штате [например] - о том, что нельзя во время езды в автомобиле закручивать себе бигуди... (ещё более весёлый смех)» Объяснили бы вы товарищам, что такое прецедентное право. И что не законы это вовсе (в российском понимании), а имевшие место быть юридические прецеденты. И что прецедентное право тем и отличается от кодифицированного права (кое в России действует), что за одно и то же деяние люди получат одинаковое наказание. А не как в России - наказание от 2-х до 5-ти, но за одно и то же я (вчера) получил 2 года, а вы (сегодня) - 5 лет. И только потому, что у судьи настроение сегодня паршивое было (или меня он посчитал «более ценным членом сообщества», чем вас). И что именно потому профессия адвоката столь востребована в штатах, ибо подобрать нужный (выгодный клиенту) в данном случае прецедент (и отмести похожий, но не выгодный клиенту) - это далеко не так просто. В отличие от адвокатов российских, ценность которых определяется только лишь личными взаимоотношениями с тем или иным конкретным судьёй. А объяснить, думаю, следует, ибо выступлений Задорнова в прайм-тайм по 15 каналам петербургского и центрального ТВ в предновогодние дни я насчитал ровно 20 - то есть этот «юморист» выступал более раза по каждому каналу. Видимо, составители программ знают, что «умным русским» это надо обязательно втолковать - какие же «американцы тупые»:-)
Игорь Куртуков: Вот у Радзинского прочитал, с дополнительными (потусторонними) красками:Уинстон Черчилль вспоминал: "Сталин произвел на нас величайшее впечатление... Когда он входил в зал на Ялтинской конференции, все, словно по команде, вставали и - странное дело - держали почему-то руки по швам". Однажды он решил не вставать. Сталин вошел - "и будто потусторонняя сила подняла меня с места", - писал Черчилль.
VIR: Я бы назвал это малым отклонением от "социально-идеального" разбиения
VIR: Мне лично глубоко симпатичны и законoдели, принимающие такие законы, и избиратели, выбравшие таких законодателей. Но, с другой стороны, и посмеяться есть чему. Мне представляется, это замечательный англо-саксонский юмор, который встречается и в быту. Недавно, я сидел в аэропорту Бостона около раздачи багажа, и ждал сына из Торонто. Начали подходить пассажиры, и я спросил у одного из них: рейс из Торонто? Он ответил замечательно: да, я прилетел из Торонто, и, надеюсь, мой багаж (скосил глаза на раздачу) тоже прилетел.
Петр Тон: Из всего прочитанного у Радзинского (а его я, каюсь, пока прочитал совсем немного) вдруг поразило его очень четкое и точное описание фултоновской речи Черчилля и сопутствующих ей обстоятельств. Всё остальное (опять же - из очень мало мною прочитанного) - ценным не показалось.
Antipode: Прочёл недавно его "прогулки с палачём" (о французской революции) и честно говоря не понял, почему народ им вообще восхощается
Петр Тон: Ну, вообще-то, я как-то и не помню восхищенных откликов. Наоборот, всё больше плюются. Каялся я, что мало прочитал, исключительно для Игоря. Может, он у него в кумирах [ехидно усмехаясь] - ведь не из Гуглебука цитату Игорь привёл, а текстовую... значит, читает :-))
Antipode: Ну, вообще-то, я как-то и не помню восхищенных откликов. Ну может в разных местах читали. А где именно плюются? Восхищённые -- вот: Радзинский
Secator: Петр Тон пишет: И что не законы это вовсе (в российском понимании), а имевшие место быть юридические прецеденты. Все таки вы путаете: ПРЕЦЕДЕНТ СУДЕБНЫЙ (от лат. ргаесеdens, род. п. praecedentis - предшествующий) - вынесенное судом по'конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той же или низшей инстанции при разбирательстве аналогичных дел. П.с. играл важную роль уже в римской юстиции. В некоторых современных странах (в Великобритании, большинстве штатов США, Канаде, Австралии) признается источником права и лежит в основе всей правовой системы. В соответствии с господствующей в них доктриной П.с. не создает нормы, а только формулирует то, что Вытекает из общих начал права, заложенных в человеческой природе. Во многих других государствах П.с. значим для вопросов применения права, восполнения пробелов в законе, признания обычая; на основе прецедента вносятся отдельные дополнения в действующее законодательство, дается толкование закона. Т.е. запрещение выходить из самолета - это закон, который может быть был принят вследствии прецедента По поводу адвокатов - это следствие вашего поклонения американцам А Задорнов действительно достал))
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: ведь не из Гуглебука цитату Игорь привёлУгу. Из Яндекса.
Петр Тон: Все таки вы путаетеНет, не путаю. Ибо в своё время по случаю отдыхал с семьёй в одном весьма престижном месте, где познакомился с семьёй весьма общительного американца - действующего адвоката. С которым, кроме прочего, поговорили и насчет соответствия «задорновских законов» реальности. Нашёл в youtube выступление, перевёл два «закона» как раз для его штата, как смог. Тот записал суть, а затем сообщил мне по емейлу о том, что один из них он вовсе не нашёл, а второй - пока лишь прецедент. По поводу адвокатов - это следствие вашего поклонения американцамэто следствие вашего псевдопЭтриотизма [в расчёте? Или продолжим "нелепые подозрения и бессмысленные упреки"?]
Петр Тон: Не читаете, увы... всё по диагонали... поверхностно... гугль с яндексом насилуя... ну прям почти как я... а я-то надеялся... что хоть кто-то... ужасно разочарован... видимо, американцы на вас действуют угнетающе... как на меня - коммуняки...
sashen: Во первых товарищЬ (в единственном числе , т.е я) не остались верны заветам. Потому как ни про заветы ни про Задорнова речь практически вообще не шла. Ни причем тут Задорнов. А речь шла о впечетлениях людей которые живут/жили и работают в США. Причем тот факт что они живут/работают очень важен, т.к в отличае от путешественника бывшего в стране проездом (таких как тот же Задорнов) живущие там на протяжении лет 10 и плавающие в вареве быта попадающие в различные бытовые ситуации могут составить более менее цельную и правдоподобную картину американского обывателя. Воспоминания именно таких людей я и привел в качестве примера. Так-то!
Петр Тон: На мой взгляд, не только вы, но и товарищИ Владимир67 и Бирсерг исходили и исходят именно из «задорновских установок». Но, повторяю - это только на мой взгляд. Написав в первом сообщении этой темы фразу «судя по обсуждению», я тоже имел в виду исключительно собственное суждение. Вы точно уверены, что всякое моё собственное суждение обязательно должно совпадать с вашим взглядом на вещи, а в противном случае это всегда будет передергом? Не буду вас расстраивать. Ибо я полагаю, что вы имеете полное право на такое собственное суждение. В любом случае - извините, если чем обидел.
VIR: что там пишут эти люди живущие в Штатах. Вы, конечно, правы, что надо достаточно долго жить и работать в стране. Но с другой стороны, важно и какие это люди. Вы же наверняка найдете среди своих знакомых таких, мнение которых о чем бы то ни было вас не интересует. Я живу в Северной Америке уже почти 15 лет. И среди моих знакомых русских иммигрантов (а таковых наверное больше сотни) я что то не припомню, вот так вот сразу, таких, которым бы Америка и американцы активно не нравилась. Кроме того, я бывал во многих странах Европы. И могу сказать, что лучшего устройства общества чем в Штатах и Канаде нигде еще не встречал. И никогда не слышал о таковых от своих знакомых. В чем претензии Задорного, я осознать не в состоянии. Вы могли бы их кратко сформулировать в рациональных терминах? Даже если предположить, что для Задорнова это способ зарабатывания денег, потому так публике нравится, то тогда возникает вопрос что же это за такая тупая публика? И зачем же интеллигентному русскому человеку идти у неё на поводу. Вот Михал Михалыч Жванецкий же этого не делает.
sashen: Петр Тон пишет: На мой взгляд, не только вы, но и товарищИ Владимир67 и Бирсерг исходили и исходят именно из «задорновских установок». Не знаю насчет Владимира67 и Бирсерга скажу за себя. Вы наверное думаете что сейчас я буду отрицать влияние на меня «задорновских установок»? Точно так и есть, буду. Задорновский юмор он ведь специфический и рассчитан на русского потребителя, так как противопоставляет "тупых" американцев, вроде как изобретательным и умным русским Как не русскому по национальности и не жителя России он мне не интересен и меня не задевает. Единственная история, которая меня развеселила это история про беднягу, решившего на стройке, в лунную ночь наворовать кирпичей и использовал для этого бочку. Смешно то что аналогичную историю я видел в передаче "разрушители мифов" по дискавери, оказывается она давно была опубликована в книге "Сто самых глупых проишествий" (название не точное) и издана в США в 80-х годах, "разрушители"подробно разбирали эту историю и Задорнова конечно не вспоминали. Петр Тон пишет: Вы точно уверены, что всякое моё собственное суждение обязательно должно совпадать с вашим взглядом на вещи, а в противном случае это всегда будет передергом? Нет, не должно совпадать, но я вам хочу указать что ваше суждение не верно, что не удивительно, т.к моих рассуждений по теме я высказал слишком мало, чтобы выставить мне оценку наиболее приближенной к истинной. Только очень плохому психологу кажется что он "вскрыл" человека после двух - трех его фраз.
sashen: VIR пишет: В чем претензии Задорного, я осознать не в состоянии. Вы могли бы их кратко сформулировать в рациональных терминах? В принципе я тоже не в состоянии, а на милитере я приводил следующие ссылки. http://bolashak2007.clan.su/publ/3 http://www.unisoft-usa.com/vick/article_USA.html
Глеб Бараев: Я как-то уже писал на этом форуме, что образцом для "принял с сохой, оставил с бомбой" является фраза, приписываемая Светонием императору Августу: "Он так отстроил город, что по праву гордился тем, что принял Рим кирпичным, а оставляет его мраморным" (Светоний, Божественный Август, 28.3)
Antipode: В таком случае Вам стоило бы поинтересоваться впечатлениями Глеба, Игоря Куртукова, Василия Т., и многих других
Петр Тон: В чем претензии Задорного, я осознать не в состоянии. Вы могли бы их кратко сформулировать в рациональных терминах? Почитайте здесь Визу он действительно прямо в телеэфире разорвал - после скандала на зимней Олимпиаде, коя в США проходила - там то ли лыжниц наших, то ли биатлонисток сняли с эстафеты, а Задорнов посчитал это происками Америки. Потом, правда, выяснилось, что виноваты в снятии команды со старта оказались всё-таки наши - надо было там чего-то подписать в протоколе за какое-то установленное регламентом время до старта, а наши официальные лица к назначенному времени не явились (то ли шопингом занимались, то ли отсыпались «после вчерашнего», то ли просто обычный российский бардак).
Antipode: Потом, правда, выяснилось, что виноваты в снятии команды со старта оказались всё-таки наши - надо было там чего-то подписать в протоколе за какое-то установленное регламентом время до старта, а наши официальные лица к назначенному времени не явились (то ли шопингом занимались, то ли отсыпались «после вчерашнего», то ли просто обычный российский бардак). Ну так давно известно, что российские "спортивные чиновники" давно остатки совести растеряли: люди туда попадают совершенно случайные, к спорту отношения не имеющие -- для них это просто возможность на халяву за границу съездить. А если к этому добавить абсолютную их продажность....
Игорь Куртуков: Тут у меня в комментах всплыло, что фраза про соху и бомбу за подписью Черчиля красовалась в музее Сталина в Гори ещё до престройки (т.е. и до Нины Андреевой). Можете как-нибудь прокомментировать?
Игорь Куртуков: Я вобщем-то не сильно разбираюсь в тонкостях прецендентного права, слава богу сталкиваться пока не приходилось. С другой стороны, Задорнов ведь не сам занимается разысканиями "идиотских" законов (или прецедентов). Американцы и сами не дураки поржать над особенностями своего законодательства. То там то сям у них публикуются перечни таких peculiarities. Иногда даже с подробным разбором откуда что взялось. Ну а Задорнов перекладывает для неискушённой российской публики. Впрочем, я его уже давненько не слышал.
sashen: А я у И.Куртукова как раз и интересовался.
Петр Тон: Впрочем, я его уже давненько не слышал.Ну, недавно он «отмочил» ещё и про суммирование сроков тюремного наказания. Мол, типа, какие тупые - отмеривают по 350--500 лет. Ведь ясно, что «не в силах Божьих и человеческих» такое отсидеть и выйти на свободу - давали бы всем таким просто пожизненное. Именно, поэтому, мол, американским адвокатам так много платят - ибо хорошо знают математику там немногие - они в адвокаты и идут. Ведь тут нельзя ошибиться - вместо 375 лет насчитать всего 373 года - непорядок будет... И самое удивительное - народ в зале смеялся :-( Видимо, не понимают, почему именно такие случаи бывают. И не понимают, почему именно такой подход - суммировать, а не поглощать меньший срок б_О_льшим - самый правильный.
Глеб Бараев: В музее в Гори я до перестройки бывал, среди надписей там преобладали сделанные на грузинском языке. Если кто-то одну из грузинских надписей прочел как слова Черчилля, то это восе не значит, что по-грузински было написанно именно это. Среди русских надписей мне такая не попадалась, а по-английски там ничего не было. Кстати, в горных районах Грузии с сохой пахали и после смерти Сталина, ибо глубина почвы пахать с плугом не позволяла. Во всяком случае, в конце 1970-х годов эксплуатируемые сохи в Сванетии мне видеть приходилось.
Secator: Петр Тон пишет: это следствие вашего псевдопЭтриотизма [в расчёте? Или продолжим "нелепые подозрения и бессмысленные упреки"?] На самом деле я адекватно оцениваю российскую действительность. вы же частности распространяете на общее. Исходя из того что у амов прецедентная судебная система никак не следует, что их адвокаты лучше и нужнее наших. Даже если они и лучше, то это скорее есть результирующая десятков и сотен причин из которых принципы права стоят на одном из последних мест.
Петр Тон: Игорь, прокомментируйте http://www.gazeta.ru/money/2008/02/06_e_2627119.shtml Если можно - по пунктам: 1. запрет на фотовидеосъемку 2. кошмар в метро 3. инвалиды, причины их массовости 4. дороговизна путешествия за город, нехоженные леса 5. неправильные штрафы 6. тарифы на вызов скорой и прием у врачей 7. стоимость медстраховки, медикейд 8. оплата вызова 911 9. «Им (и Вам лично) стыдно признаться, что они дураки и попались на американскую удочку»?
Игорь Куртуков: 1. запрет на фотовидеосъемку Полная ерунда. 2. кошмар в метро Метро (ньюйоркское) действительно грязное. Про крыс слышал, но сам не видел. Неправда, что поезда ходят через полчаса. Днём время ожидания измеряется минутами. Остановки действительно натыканы плотно. Но ходят экспрессы, которые останавливаются не на каждой. Схемы в метро вроде бы есть, но я пользуюсь здешним сабвэем крайне редко, могу ошибиться. Остановки можно читать на дисплее в вагоне, если "негра" не понимаешь. 3. инвалиды, причины их массовости Массовых инвалидов видел только в музеях. Причины? Ну, возможно у них свободного времени больше. 4. дороговизна путешествия за город, нехоженные леса По поводу платности поездок. Большие мосты действительно часто платные (цена указана верно). Но чаще всего только в одну сторону. То есть если туда платишь, то обратно - нет. Есть и платные дороги, но обычно паралельно идёт бесплатная, хочешь сэкономить - пользуйся. Цена за дорогу похожа на правду (5 долларов на 150 км). На границах штатов деньги берут крайне редко (знаю всего одну такую точку). Вобщем и в целом, например от меня (Коннектикут) до Вашингтона (столицы) и обратно можно ожидать порядка 10-20 долларов сборов, зависимо от маршрута. От меня до Бостона или Канады можно доехать бесплатно. Про леса. Парковаться на обочинах скоростной трассы действительно нельзя. Однако, в лес не обязательно ведь заходит с обочины, так? Если это не частный (private) лес, а общий (public), то скорее всего там есть специальная парковка или несколько, но чтобы попасть на них нужно съехать с трассы. Карты тут помогают. Про чувство несвободы после России подмечено верно. В России (по карйней мере в Сибири) лесов с ограниченым доступом практически нет - съехал с трассы в лесок, где приглянулось и по грибы. В Америке на Восточном побережье так не выйдет. 5. неправильные штрафы Так чтоб совсем ни за что - ни разу не попадал. На сбор денег на нужды муниципалитета два раза натыкался в штате Нью Йорк. Перегораживают дорогу и осматривают проезжающие машины. Но штрафуют формально за дело (нас - за непристёгнутого ребёнка). Жена один раз попала на спорный случай (парковка напротив заброшенного выезда из дома), отсудила обратно. Адвокат для этого не нужен. 6. тарифы на вызов скорой и прием у врачей У нас в городке (18 тыс. населения) скорая это добровольческая организация (в смысле народ задаром работает), содержится на пожертования и городской бюджет. Так что бесплатно. Мне лично один раз вызывали, так что ознакомился с работой. Нужно понимать, что здешняя скорая оказывает только экстреную помощь, врачи на ней не ездят. А так везут сразу в ближайший госпиталь. Расценки на медуслуги в статье - враньё. Посмотрел у себя в бумагах. Собственно приём у терапевта или дантиста - 100-150 долларов, у специалиста может быть до 200. простейший анализ крови 25-50, рентген 200-500. Операция (соединение костей локтя и ввинчивание туда шурупа) - чуть меньше 4000. 7. стоимость медстраховки, медикейд Про медикейд ничего сказать не могу. Разве что то что у пенсионеров не медикейд, а медикэр. Медстраховку наёмным работникам обычно оплачивает контора. Но не всю, а часть. Чем больше зарплата, тем обычно меньшую часть страховки контора оплачивает. Обычно из своего кармана платишь 100-500. Сама страховка может стоить примерно 400-800. 8. оплата вызова 911 Ничего такого про оплату не слышал. Когда мне скорую вызывали, действительно сначала приехал полисмен, поставил кислородную маску на всякий случай. А потом и карета подкатила. Никаких пожарных само собой не было. 9. «Им (и Вам лично) стыдно признаться, что они дураки и попались на американскую удочку»? Про "них" ничего не скажу. Про себя могу. Я лично на удочку не попадался. Никаких проблем при желании вернуться в Россию или поехать работать, скажем, в Великобританию у меня нет. Но нет пока и желания. Жизнь здесь довольно комфортная. Но, понятно, я за себя говорю. У работника китайской прачечной / перегонщика грузовиков она вероятно менее комфортна.
Глеб Бараев: >Неправда, что поезда ходят через полчаса. Если речь о Нью-Йорке, то в ночное время - через полчаса. В Москве в это время метро вообще закрыто. >Метро (ньюйоркское) действительно грязное А вашингтонское - чистое. >Схемы в метро вроде бы есть, но я пользуюсь здешним сабвэем крайне редко, могу ошибиться. Схемы есть в каждом вагоне. Объявление следующей станции записанным на пленку дикторским голосом есть на ряде линий. >В России (по карйней мере в Сибири) лесов с ограниченым доступом практически нет - съехал с трассы в лесок, где приглянулось и по грибы. В Америке на Восточном побережье так не выйдет. На Восточном побережье плотность населения отнюдь не сибирская. А в районе Монтаны или обоих Дакот - картина вполне сибирская. >Массовых инвалидов видел только в музеях. Еще в парках можно их видеть. По-моему, дело в том, что в США хорошо обеспечивают инвалидными колясками с электроприводом, вот они и катаются, а не сидят по домам. Причем этими колясками пользуются не только инвалиды, еще, например, лица с избыточным весом. Мне приходилось видеть какую-нибудь тетю, весящую килограмм 200, восседающую на такой коляске. >Разве что то что у пенсионеров не медикейд, а медикэр медикейд, как правило, у лиц с гринкартами, но без американского гражданства.
Antipode: Влезу если позволите про метро. Старейшее метро как известно в Лондоне -- только называется не "метро" а "subway" а в просторечии вообще 'tube''-- труба. Так вот в силу старины Лондонское метро чётко делится на две части: ужастно грязная древняя часть по которой ещё паровики ходили (собственно часто называемая тьюб -- труба) и новый современный сабвай. Контраст между ними очень значительный. Это я к тому что если скажем про Лондонское метро писать -- то можно написать об ужасном тьюб -- и будет правда, особенно если сабвей увидеть не получилось
мимо проходил: епс! эта параша по сети гуляет уже несколько лет. я ее читал еще года 4 назад. грязный пропагандистский пасквиль. дополню из своего опыта. 1. невкусный хлеб и продукты вообще. продуктов большой выбор. цены сильно различаются. например, в овощной лавке бывает 10 видов помидор, разброс цен от 20 центов до 2.5 долларов. и так со многими продуктами. просто наши покупают самое дешевое, а потом орут что еда невкусная. нормальные продукты - очень хорошего качества. 2. шпалы на рельсах действительно деревянные разной длины. на надземке, бросается в глаза т к они в воздухе висят. приехал домой - обратил внимание - на нашей филевской линии, где деревянные шпалы - то же самое, но незаметно, т к гравием присыпаны:) бетонные шпалы - стандартные. 3. метро ходит реже, т к народу мало. кроме часа пик, всегда полупустые вагоны. архитектура - как наши электрички в черте города - кафель и бетон. а вот в вашингтоне метро даже получше московского. 4. остановиться на обочине леса на трассе нельзя как и у нас - на автостраде стоянка на обочине запрещена! на локальных дорогах не раз видел в лонг-айленде - народ оставляет машины и ходит по грибы. в основном наши, американцы грибы не любят. 5. для суда по штрафу адвокат нах не нужен. мои друзья не раз сами отсуживали даже правильные штрафы))) 6. скорую помощь оказывают (по крайней мере в НЙ) бесплатно. спрашивают фио устно. можно соврать. не будет страховки - оплачивает резервный муниципальный фонд. медикам пох кто будет платить - сам, страховая компания или муниципалитет - они лечят. 7. а пожарные там часто приезжают, потому что они там как наше мчс. они не только тушат пожар, но борются с техногенными авариями, могут оказать медпомощь(!) и мное другое. такие у них функции, это нам выглядин смешно. 8. кстати, преступности там меньше чем у нас. в несколько раз. 9. а вообще, там жизнь устроена намного практичнее и правильнее, чем у нас. к огромному сожалению.
VIR: Мне тоже первое время бросалось в глаза их присутствие на улицах западных городов. В России же их почти не видно было, по крайней мере, не было видно тогда. В первую же поездку на Запад, прямо в аэропорту Копенгагена, я с превеликим удивлением обнаружил, что у них есть туалеты для инвалидов. Об их необходимости как то и не думается здоровому человеку, но когда видишь, то необходимость мгновенно осознаешь. И еще два случая из жизни. Еще в Москве в конце 80-х я как-то пытался пробить для мужа бухгалтерши нашего Института инвалидную коляску чешского производства, чтобы он мог выезжать хотя бы на балкон. Наша советская в балконную дверь не проходила. Звонил аж какому-то заместителю по хоз.части Президента Академии, чтобы Институту, в виде исключения, разумеется, выделили такую коляску. И ни хрена не пробил - как только на другом конце провода уясняли, что речь идет не о зав.лабе хотя бы, а о бухгалтере, интерес к разговору пропадал полностью. Другой случай. Из физдепартмента Торонтского университета выезжает студентка на коляске, подъезжает к своему минивэну, открывает дистанционным управлением заднюю дверь, оттуда спускается трап, по которому она заежает в машину прямо к рулю, убирает трап, закрывает дверь, и помчалась.
мимо проходил: да, кстати, там мало того что есть лифты для инвалидов на многих станциях метро, так городские автобусы могут принимать коляски. я видел, это несложная процедура. что удивило - водила управлял загрузкой инвалида с улыбкой а не с недовольной рожей, как можно было ожидать. и главное, там на всех перекрестках съезд с тротуара а не ступенька - так что по городу колясочники (кляски все с электромотором) рассекают без проблем. и в супермаркетах их полно. так что они не сидят дома, поэтому впечатление что их больше чем у нас.
VIR: У меня есть возможность сравнить стоимость государственной медицины в Канаде и страховой в Штатах. Прямо в долларах. Моя знакомая знакомая канадская врачиха утверждала, что в Канаде 49% всех налогов идет на медицину. Результат, конечно, замечательный, но если посчитать, исходя из этого, сколько же каждая семья, скажем с доходом в $100К/год тратит (своих налогов) на медицину, и сравнить со стоимость мед.страховки в Штатах, то американская медицина обходится (такой семье) много дешевле. Я уж не говорю, что в Штатах она лучше.
VIR: (с точки зрения здорового человека) полно, и все не перечислишь.
VIR: что имеется в виду под "дороговизной путешествия за город"? По-моему, "бесплатнo", если на своей машине. Если речь о плате за паркинг, и т.п., то в Массачусеттсе, годовой пасс на все парки, пляжи, и т.п. штата стоит примерно $30 - литр хорошей водки (или 3 брежневских рубля). Это дорого? А что такое "неправильные штрафы"? Сколько я их заплатил за эти 15 лет, но, положа руку на сердце, ни один не могу назвать неправильным, хотя и очень хочется.
Antipode: В Британии медецина бесплатная -- но боюсьчто обходимтся тоже очень дорого в смысле налогов :) сдаётся мне что налог в 9% дохода идёт в NHS
полная версия страницы