Форум » » Сергей Кудряшов, ист.. » Ответить
Сергей Кудряшов, ист..
Глеб Бараев: Сергей Кудряшов, историк и шеф-редактор "Вестника архива президента Российской Федерации" рассказывает на Эхе Москвы интресные вещи: В. ДЫМАРСКИЙ: Время программы «Дорогой наш Никита Сергеевич». И я, ее ведущий, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Сергей Кудряшов. Мы говорим о новых акцентах в истории Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, во времена Хрущева. Ну что, Сергей, давайте, может быть, к главному вопросу перейдем? Вот если так вспомнить развитие этой военной истории, нашей советской, то получается, что чуть ли не каждый новый правитель называл свои цифры потерь. При Сталине была одна, при Хрущеве появилась, по-моему, 20 миллионов. При Горбачеве 27 миллионов… С. КУДРЯШОВ: При Брежневе уже стали говорить «25». В. ДЫМАРСКИЙ: При Брежневе 25, да, при Горбачеве – 27. Ну, если уж… хотя вы еще не правитель, но ваш, который я уже упоминал, вестник президентского архива, который вы издаете, в вашей статье, которая там опубликована, там точка, я бы сказал, в этом вопросе не стоит. Там написано: 25 – 32. Что, это новые какие-то цифры? С. КУДРЯШОВ: Нет, я думаю, что вот существуют разные издания, которые дают… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну кто-то говорил даже про 40, да? С. КУДРЯШОВ: Ну, мы не будем брать крайние потери, там есть радикальные точки зрения. В чем основная проблема? Что все, что мы сейчас видим и читаем, основано или на экстраполяции известных данные переписи, которая была в 39-м и 59-м годах, или на документах, которые мы не можем анализировать академически, вот как ученые. То есть вот военные опубликовали книжку «Гриф секретности снят», где они говорили: вот такие-то были потери. Причем часто называют точно, до одного солдата, что вообще невозможно, когда речь идет о такой войне, ну просто невозможно. А основная проблема в том, что надо полностью, целиком рассекретить все документы, какие есть, о потерях. И привлечь к этому нормальных специалистов – демографов, математиков. В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте так: мы сейчас вернемся к этому вопросу, все-таки еще по поводу Хрущева… С. КУДРЯШОВ: Да, давайте. В. ДЫМАРСКИЙ: Вот появляется новая цифра – 20 миллионов. Опять же, извините, это взято с потолка, просто для того чтобы опровергнуть Сталина? Или это действительно некие новые документы появляются? С. КУДРЯШОВ: Нет, я думаю, что они как раз провели перепись при Хрущеве. В принципе, надо было начать с того, наверное, чтобы полностью разобраться с теми документами, которые уже были при Сталине, о потерях. Но там они настолько чудовищны, что, наверное, не хотели бы их даже рассекречивать в то время. А просто это экстраполяция данных, полученных на основе переписи населения. 39-й год сравнили в 59-м. Демографы просто посчитали и выявили приблизительную цифру. Большую довольно, но все-таки довольно… Опять же круглую, обратите внимание – 20 миллионов. В. ДЫМАРСКИЙ: Если же мы на эту тему все-таки заговорили, хотя это конкретно не тема программы, я имею в виду времена дорого нашего Иосифа Виссарионовича. Да? Но вот сталинская цифра откуда взялась? С. КУДРЯШОВ: Ну, Сталину важно было максимально занизить потери немцев, чтобы показать, что… В. ДЫМАРСКИЙ: Немцев или наших? С. КУДРЯШОВ: Извините, наши потери, и завысить потери немцев. В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы показать свою силу. С. КУДРЯШОВ: Чтобы показать свою эффективность. Он это неоднократно делал. Хотя мы теперь уже знаем, что Сталин получал подробнейшую информацию о потерях, очень подробную, по каждому фронту, по армиям. Он все прекрасно знал. В. ДЫМАРСКИЙ: С обеих сторон? С. КУДРЯШОВ: Нет, немецкие потери были неясны точно. Ну они так предполагали, но точно немецких потерь не знали. Не случайно, например, они составляли сводки немецких потерь по «Фёлькишер беобахтер» - официальной нацистской партийной газете. Но это несерьезно. А собственные потери он знал очень хорошо. И вот сейчас, когда мы уже смотрим на документы сталинского времени, виден страх Сталина и его ближайшего окружения, что нам не хватит резервов, нам не хватит людских резервов. И ему все время пишут записки: «У нас осталось столько-то, столько-то. Максимум можем еще 3,5 миллиона, 4,5 миллиона… Ну если совсем сожмемся, ну вот еще у нас есть 5 миллионов»… И видно, что приходит осознание, что война может сожрать полностью людские ресурсы. В. ДЫМАРСКИЙ: С учетом того, сколько теряем каждый день? С. КУДРЯШОВ: Да. Нам казалось, что они никогда не думали об этом, бросали людей в бой и так далее. Да, иногда и не думали. Но видно, что вот этот страх, что может не хватить людских ресурсов в этой войне, он присутствует в новых документах, которые рассекречены. Это видно. И поэтому они очень боялись назвать точные потери. Ну это страшно. А при Хрущеве посчитали и сделали такую приблизительную цифру. В. ДЫМАРСКИЙ: Исключительно на основе переписи? С. КУДРЯШОВ: Исключительно на основе переписи, да. В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, теперь уже пойдем дальше. Потом уже «25» появилось в брежневские времена. С. КУДРЯШОВ: Для того, чтобы дать точную цифру, надо полностью рассекретить все материалы. Потому что военные оперируют материалами, которые не видят нормальные люди. Вот ни вы, ни я, допустим, не можем некоторые посмотреть сводки. Есть архив Генштаба, где есть подробные сводки потерь по армиям, по фронтам и так далее. Вот они посылались Сталину. И они очень большие. Ну, например, мы только знаем про это, что Волкогонов, когда был начальником Института военной истории, он скопировал некоторые из этих данных, потом их отдал в Америку, в библиотеку конгресса, и они там хранятся в открытом доступе. Любой может пойти посмотреть. Понимаете? А у нас это не рассекречивается почему-то. И в то же время говорят, что вот эти данные последние. И тоже не всегда понятно, почему наши военные занижают количество потерь постоянно с нашей стороны. Ну, понятно, опять же речь идет об эффективности, хотят показать, что… В. ДЫМАРСКИЙ: Это до сих пор такая трактовка войны… С. КУДРЯШОВ: Да. Но они занижают, допустим, количество пленных в плену на миллион целый. Понимаете? Или, например, они вообще не считают народное ополчение. Вообще в народном ополчении погибали же люди, причем десятками тысяч. Исчезали целые дивизии. Вообще как их считать? Это вам не списочный состав в армии. В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите. Кстати говоря, народное ополчение, они проходили через военкоматы? С. КУДРЯШОВ: Нет, вначале это вообще был полный бардак. Там ничего не было, ими затыкали просто дыры. Потом, когда они уже становились полноценными дивизиями, ну часто их уже вышибали буквально в течение месяца, ничего не оставалось. Как считать эти потери? Потом мы вдруг выясняем, что, оказывается, целые операции были, в которых потери не учитывались - известная операция «Марс», допустим. И вдруг оказывается, что в этой операции потеряли полмиллиона человек, а в книжке «Гриф секретности снят» ничего про это не указано. Понимаете? Поэтому я думаю, что такого рода книги, которые не показывают, на чем они основываются, вот данные, мы не можем принять. Вот любой врач у нас, он на чем-то основывается. Правда? Любой физик, математик, социолог. Есть какая-то методика работы. Правильно? Ее надо объяснить, показать, на чем это основывается. А здесь тебе просто говорят «вот такие-то». Я думаю, что даже вред приносят такого рода работы. Потом, я даже не могу понять, а почему они не цитируют эти источники? Ну покажите, на чем вы основываете свой анализ. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, у вас появляется, значит, через тире, через черточку 25 – 32… С. КУДРЯШОВ: Я думаю, что 32 – это максимальная цифра, которая может быть названа. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну это значит, тем не менее… само это тире означает, что мы до сих пор не знаем точной цифры? С. КУДРЯШОВ: Да, мы до сих пор не знаем. В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать это честно опять же. С. КУДРЯШОВ: Надо сказать это честно, да - 25 – 32 миллиона. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, ладно, это другая история. Мы сейчас так уж… так уж получилось, что называется. Ну так все-таки вот по потерям. То есть вы считаете, что проблема в архивах, исключительно в архивах? С. КУДРЯШОВ: Думаю, да. Давайте главное… В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а вот этот способ, который был при Хрущеве использован по переписи населения. Мы вот в этой студии беседовали с нашими нынешними демографами, которые называли свои цифры потерь в годы войны, опять же основываясь на демографических методах – по переписи и так далее. Это точный метод? Или опять же… Потому что цифры получаются другие у демографов. С. КУДРЯШОВ: Надо смотреть, как они это считают. Но, в принципе, методика… там корреляция от 2 до 3 миллионов все равно. То есть вы, допустим, склоняетесь к цифре 27 – 28 плюс-минус 2 – 3, и вы получаете ту же самую шкалу от 25 до 32, и где-то посередине, наверное, реальная цифра потерь. Я думаю, что уже сейчас ученые многие к этому склоняются. 26 с чем-то, 27 с чем-то – вот где-то так, наверное. Но для того, чтобы иметь определенные доказательства и точно сказать, что вот да, мы вот этих рамках где-то с потерями, нам надо целиком открыть все архивы. Посмотрите, даже по военнопленным до конца 20-го века держали – наши собственные архивы! – документы секретными о наших собственных военнопленных. Ну о чем мы можем речь вести? Ну что же там секретного-то? Понимаете? Допустим, трофейные немецкие документы, специальный особый архив, он потом был открыт, после распада Советского Союза, вообще никогда не изучался советскими историками. Его стали изучать только уже после распада Советского Союза. И он принес колоссальные данные науке. В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда еще один вопрос. Если говорите, что, так сказать, все упирается в архивы, в военные архивы… С. КУДРЯШОВ: В целом – да. Это архив Генштаба, да, Ставки… В. ДЫМАРСКИЙ: Почему я на этом настаиваю, потому что тогда речь идет только о боевых потерях. С. КУДРЯШОВ: Нет. Почему? У них есть точные данные, сколько людей призывалось, как шел учет. В. ДЫМАРСКИЙ: А потери гражданского населения? С. КУДРЯШОВ: Здесь тоже есть конкретные данные, их тоже надо полностью рассекретить. Например, все гражданское население целиком было переписано, об этом мало кто знает, сразу же после того, как наши войска входили в освобожденные области. То есть там все полностью учитывалось, до одного человека. В. ДЫМАРСКИЙ: Переписывалось, когда освобождали? С. КУДРЯШОВ: Да, вот освободили территорию… В. ДЫМАРСКИЙ: Но было неизвестно, сколько было до оккупации. Например хотя бы, да… С. КУДРЯШОВ: Нет, ну здесь вы уже можете поработать приблизительно. Вот когда вы всех переписали, когда вы вошли в эту область, и вы знаете, сколько вы призвали в армию, вы лично, то вы можете сравнить, что было до войны. И тогда мы приблизительно уже знаем, какие… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а эвакуация – это же тоже… С. КУДРЯШОВ: Кстати, по эвакуации тоже надо все данные рассекретить целиком. […] Все можно просчитать. У нас просто проблема с эвакуацией… ведь часто это были военные заводы, и там военные статистики целиком не рассекречивались. Но, в принципе, в архиве экономики сейчас уже многие данные открыты. Нам просто нужны точные данные в каком смысле? Количество эвакуированных по каждой области, куда их направляли, как направляли, мы все это можем посчитать, чтобы точно знать, сколько людей осталось на оккупированных территориях. Потому что, ну, понимаете, даже здесь анекдот – одни говорят, что 55 миллионов, другие говорят «65», третьи говорят «70 миллионов человек». В. ДЫМАРСКИЙ: Эвакуация? С. КУДРЯШОВ: Нет, осталось на оккупированных территориях. Ну это же 15 миллионов разница – такого же не может быть. Правильно? Опять же здесь нам нужны точные данные. Вот немцы старались всех учесть, кто у них жил на оккупированной территории. Они там занимались переписью, всех учитывали. Ну, по их данным, где-то вот под 60 миллионов приблизительно, максимально. В. ДЫМАРСКИЙ: Это по их данным своеобразной переписи наших оккупированных территорий? С. КУДРЯШОВ: Да, приблизительно чуть меньше 60 миллионов. В. ДЫМАРСКИЙ: Это только советских территорий? С. КУДРЯШОВ: Это всех советских. Ну, включая Прибалтику, она уже была частью… В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, без учета Восточной Европы. С. КУДРЯШОВ: Без учета, да. Но там у них тоже сложность есть: то, что они эти цифры называют, ведь, скажем, польские территории, которые нашими не были, ведь Польшу они просто на куски разрезали. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. С. КУДРЯШОВ: Поэтому Польша здесь тоже вносится в корреляцию. Мы не всегда знаем, как они считали Польшу, допустим. Поэтому, возможно, реальное количество советского населения оккупированного, оно где-то там 56 – 57 миллионов человек. Ну просто, понимаете, наука пришла а такому уровню развития, что надо просто все открыть, и тогда мы вам на все вопросы ответим в вашей передаче. В. ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо, мне остается только спросить: а когда это будет? Когда вас ждать у нас на передаче? С. КУДРЯШОВ: Ясное понимание есть и у российского руководства, и у президента, я думаю. Вот его интервью, если вы видели или читали, по-моему, там ясная позиция – что надо все рассекречивать полностью. В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете что, тогда у меня вопрос. Если президент это говорил, и это не происходит, это значит, что это не он принимает эти решения? С. КУДРЯШОВ: Не он. В принципе, он может принять решение, но я думаю, хочется пойти нормальным бюрократическим путем. Но президент, возможно, сам просто не знает, что эта процедура чрезвычайно сложная. В. ДЫМАРСКИЙ: По рассекречиванию? С. КУДРЯШОВ: Да. Ну, во-первых, это согласование между разными инстанциями, между всеми министерствами, представьте себе. А потом… ну хорошо, согласовали. А теперь представьте себе, что если дела были секретные и стоит штамп «секретно», вам нужно посадить людей, которые штампики будут ставить: «рассекречено», «рассекречено», «рассекречено». Если речь идет о миллионах страницах, вам просто не хватит дивизии, чтобы это все быстро рассекретить. В. ДЫМАРСКИЙ: Штампиков не хватит. С. КУДРЯШОВ: Да. Нужно, чтобы люди часами работали. Поэтому надо рассекречивать, я думаю, целиком. Вот, знаете, сказать: вот до такой-то даты все. Никаких штампов, ничего, просто рассекречено. Вот просто сказать, что до такого-то периода… Я не знаю, вот со мной многие спорят, не согласны. Я говорю, что давайте по смерть Сталина рассекретим все. Ну хорошо, не согласны, давайте по 31 декабря 45-го года. А дальше будем каждый год по году – два рассекречивать. Это будет проще. Ну, скажем, можем же мы до 31 декабря 45-го года считать все документы несекретными, ну и все. Все точки зрения высказаны. Удивить чем-то, особенно ученых, очень сложно. Ну вы сами знаете, зайди в интернет – там вообще, можно потом в больницу ложиться, если все прочитать. Правильно? Так что…
Ответов - 2
VIR: А было же пару лет назад решение о рассекречивании документов военных лет. Все еще не рассекретили?
Глеб Бараев: Еще сотни три решений - и рассекпетят обязательно
полная версия страницы