Форум » » Вассермановская Катынь » Ответить
Вассермановская Катынь
Глеб Бараев: В блогах - очередной всплеск катынской темы в связи с тем, что объявил себя мухинистом известный по телепередаче "Что? Где? Когда?" Анатолий Вассерман. Летнее обострение, однако.
Ответов - 48, стр:
1 2 3 All
VIR: Глеб Бараев пишет: объявил себя мухинистом известный по телепередаче "Что? Где? Когда?" Анатолий Вассерман. Неужели получше компании не нашел? Я очень люблю газету "Дуэль" - потрясающе бестолковые авторы, начиная с самого. Но сам-то Мухин хоть деньги на человеческой глупости зарабатывает. А Вассерману какой профит?
Глеб Бараев: Вассерман, как и любой, свихнувшийся на любви к погибшей империи, готов оправдать любую гнусность. А профит? Ему еще российское гражданство отрабатывать надо.
VIR: Посмотрел его ЖЖ про Катынь. Наверное рекордное число комментов (~1500), но мне больше всего понравися вот этот "Вассерману пора из клуба эрудитов переходить в клуб веселых и находчивых. ИМХО."
berg: Будет вам смеяться над больным человеком. Его неуравновешенность давно не новость. У них это командное.
Глеб Бараев: Какая команда имеется в виду?
Глеб Бараев: Думаете, над ним будут смеяться и в КВН? Отнюдь.
berg: Старая одесская команда «Мороховского». Я бывший чегекашник. И Вассермана видел в более или менее приватной обстановке. Правда с ним лично общался лет десять назад.
Глеб Бараев: Видите ли, я и Вассермана, и его старую команду лично хорошо знал. И покойный Виктор Мороховский, и поныне здравствующие Ирина Морозовская и Татьяна Богатырева - люди вполне уравновешенные. Остальные трое - да, с заскоками, но зато таланты, которым многое прощается.
berg: Глеб, Вы их медитации перед игрой наблюдали? Про Мороховского и в праду ничего такого не упомню, а вот со всеми остальными "были случаи". Глеб Бараев пишет: таланты, которым многое прощается. Зависит от личного опыта
Глеб Бараев: Медитациями не только эта команда занималась. Да и вооообще - мало ли какие психологические приемы применяются для поднятия боевого духа перед игрой...
Лицозабатыхдеревень: Глеб Бараев пишет: Ему еще российское гражданство отрабатывать надо. Вассерман ничего не знал о Пятихатках (судя по комментам у него к посту)...странно как-то - он ли это вообще постит))
Dassie: Сподобился на открытую дискуссию с Анатолием Вассерманом. Правда, он уже около трех недель не отвечал, но обещает возобновить диалог на следующей неделе. Ссылка на дискуссию - вот здесь, в моем запоздалом анонсе: http://dassie2001.livejournal.com/37618.html
Глеб Бараев: Сподобились - так сподобились:) Думаю, Вы отдаете себе отчет, что чем длительнее и объемнее будет дискуссия, тем меньше найдется желающих ее прочесть. Наверное, Вы зря стали вести дискуссию сразу по всем пунктам, предложенным оппонентом. Получается, Вы добровольно отдали иницивативу и дискуссия пошла по плану, предложеному Вашим оппонентом. Мне кажется, что имеет смысл перейти на раундовую систему дискуссии, с тем, чтобы в каждом раунде обсуждался только один вопрос. Причем изначально установить, что в каждом раунде кааждая из сторон может высказаться ограниченное число раз (например - 5 или 10), а дальше пусть читатели сами думают. Что же касается тем раундов, то их нужно брать покрупнее, например - "Каковы доказательства фальсификации документов Особого архива при Горбачеве" или "Каковы доказательства существования лагерей польских офицеров под Смоленском в конце 1940 - начале 1941 гг." Если же сбиваться на более мелкие темы, например - "Ступала ли нога немецкого солдата в месте расстрела под Медным", то тут уж нужно дожимать оппонента до конца. Мне кажется невероятным, но тем не менее: по топографии Медного мы много говорили на этом форуме, затем Сергей Романов подготовил материал для ЖЖ, значительно обеднив аргументацию, затем Вы ведете дискуссию с Вассерманом на эту тему, используя лишь часть, причем не основную, аргументации Сергея. Получается, что от первоначальной аргументации мало что остается и она становится малоубедительной. Зачем же мы тогда все это разбирали?
Dassie: Глеб Бараев пишет: Думаю, Вы отдаете себе отчет, что чем длительнее и объемнее будет дискуссия, тем меньше найдется желающих ее прочесть. Наверное, Вы зря стали вести дискуссию сразу по всем пунктам, предложенным оппонентом. Получается, Вы добровольно отдали иницивативу и дискуссия пошла по плану, предложеному Вашим оппонентом. Согласен по обоим пунктам. Более того, и сам предлагал обсуждать не все 125 вопросов сразу. Однако Авас ответил, что типа не к спеху, можно сразу на все и не отвечать. Про временнЫе рамки поначалу не думал, но теперь вижу, что дискуссия и впрямь затягивается, а значит, интерес к ней падает - как у читателй, так и у участников. Минус в жестких рамках по времени для меня тот, что могу и сам свалить на некоторое время по разным причинам. Система раундов мне нравится, надо будет предложить. Поскольку Ваша площадка открытая, позволю себе ссылаться на Ваши рекомендации - не выдавать же их за свои. Надеюсь, Авас на этой неделе все-таки вернется к диалогу - так он мне сказал дня два-три назад.
Dassie: Скопирую свое только что размещенное сообщение в дискуссии с Авасом: Вопрос-предложение Ситру и Авасу. Господа, вы сами видите, что мы чего-то не учли - дискуссия затягивается, последний раз Авас высказывался около трех недель назад. Обещает вернуться на этой неделе, но проблема все равно наметилась. Вот что советует мне Глеб Бараев на своем форуме, я с ним согласен и предлагаю обсудить в первую очередь: http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000566-004.001 "Думаю, Вы отдаете себе отчет, что чем длительнее и объемнее будет дискуссия, тем меньше найдется желающих ее прочесть. Наверное, Вы зря стали вести дискуссию сразу по всем пунктам, предложенным оппонентом. Получается, Вы добровольно отдали иницивативу и дискуссия пошла по плану, предложеному Вашим оппонентом. Мне кажется, что имеет смысл перейти на раундовую систему дискуссии, с тем, чтобы в каждом раунде обсуждался только один вопрос. Причем изначально установить, что в каждом раунде кааждая из сторон может высказаться ограниченное число раз (например - 5 или 10), а дальше пусть читатели сами думают. Что же касается тем раундов, то их нужно брать покрупнее, например - "Каковы доказательства фальсификации документов Особого архива при Горбачеве" или "Каковы доказательства существования лагерей польских офицеров под Смоленском в конце 1940 - начале 1941 гг."" Более того, поскольку дискуссия была начата Авасом, то в случае принятия отмеченных поправок предлагаю дать право первого слова мне - то есть я начну новый раунд. В принципе, я и так начал в рамках существующих правил, заведя несколько новых тем, на которые пока нет реакции Аваса. Алексей Памятных ака Дасси.
Dassie: Как работает функция "Поиск"? Похоже, она охватывает не весь период существования форума, я лишь последние год-два. Хотел посмотреть обсуждение про немцев в Медном.
Глеб Бараев: Поиск на форуме действительно охватывает лишь последние сообщения, поскольку страницы форума, превышающие количеством двадцать уходят в архив. Архив размещен тут: http://histosev.borda.ru/?0-20 Ветка про Медное: http://histosev.borda.ru/?1-20-200-00000205-000 В целом поиск на данном движке не всегда может помочь, если не знать точно, что искать. Что же касается Медного, то первое, что нужно сделать, это взять карту боевых действий (вплоне подходит та, что с "Военной литературы", на которую Вы приводите ссылку) и поставить на ней точку, отмечающую место захоронения у деревни Ямки. Сталинисты похоже и не знают, что захоронения находятся значительно к западу от Медного. А все, что сделали немцы на запад от Медного - это отправили для захвата моста у Марьино роту танков и две роты мотопехоты. Направили прямо по дороге и с ограниченным количеством боеприпасов, которых хватило на два дня боев. Т.е. в месте захоронения к тому времени не было не только жертв в необходимых количествах, но и достаточных палаческих сил. И полсе этого кто-то смеет утверждать, что в медном расстреливали немцы?
VIR: Dassie пишет: Сподобился на открытую дискуссию с Анатолием Вассерманом. Кстати, а зачем? Вы же сами сказали, что его познания в этом вопросе даже не вторичны, а третичны. Т.е. он просто транслирует то что где то прочитал. Глеб Бараев пишет: Мне кажется, что имеет смысл перейти на раундовую систему дискуссии, Как Игорь Куртуков на Милитере. Там это даже Дуэль называется. Первый раунд Игорь выиграл, но в мнении народном проигрывает. Чего, впрочем, и следовало ожидать
Глеб Бараев: А с кем Игорь на Милитере дискутирует?
Dassie: VIR пишет: Кстати, а зачем? Вы же сами сказали, что его познания в этом вопросе даже не вторичны, а третичны. Т.е. он просто транслирует то что где то прочитал. Пожалуй, потому, что он является особой публичной, и для многих его мнение выглядит авторитетным. Это я заметил уже по реакции некоторых ЖЖ-истов в своих блогах на нашу дискуссию.
Dassie: Большое спасибо за наводку и вообще за советы, пригодится наверняка.
VIR: Глеб Бараев пишет: А с кем Игорь на Милитере дискутирует? С каким-то PKL Dassie пишет: и для многих его мнение выглядит авторитетным Это вряд ли удастся изменить.
Dassie: VIR пишет: Dassie пишет: цитата: и для многих его мнение выглядит авторитетным Это вряд ли удастся изменить. Мое скромное наивное ожидание состоит в том, что Вассерман в той или иной форме признает свое поражение и вывесит соответствующее сообщение в своем ЖЖ, дезавуируя тем самым свои предыдущие мессы в защиту сталинской версии Катыни. Он уже три недели не отвечает в нашей дискуссии - и я спросил организатора Ситра, что будем делать, как долго будем ждать. Сегодня напишу Вассерману еще раз, намерен ли он продолжать. Посмотрим.
VIR: Dassie пишет: что Вассерман в той или иной форме признает свое поражение и вывесит соответствующее сообщение в своем ЖЖ, Не верю!
Глеб Бараев: У меня сложилось впечатление, что отношение к Вассерману несколько иное: многие ЖЖ-сты "охотятся за его скальпом", ведь переспорить его, когда он берется рассуждать на темы, по которым ему элементарно не хватает знаний, удвавалось многим, а его известность как бы повышает цену "скальпа".
VIR: Вот он и решил поберечь скальп и "зарезал" Алешу ака Дасси бритвой Оккама http://awas1952.livejournal.com/174114.html.
Глеб Бараев: В итоге в вассермановском ЖЖ выстроилась длинная очередь зп скальпом, чего они были лишены в условиях двусторонней дискуссии в журнале СИТРа. Вассерман добился обратного эффекта: как бы ему этой самой бритвой Оккама скальп не сняли.
Dassie: Ситр предлагает голосовать, кто выиграл - Анатолий Вассерман или я: http://sitr.livejournal.com/824.html
VIR: Dassie пишет: Ситр предлагает голосовать, кто выиграл - Анатолий Вассерман или я: Голоснул, хотя "научные вопросы голосованием не решаются - бездари всегда в большинстве"
Глеб Бараев: Вассерман в своем ЖЖ решил прорекламировать "труд" очередного "специалиста", пришедшего к выводу: "В заметке нет надёжных доказательств пребывания польских военнопленных в этом месте в это время, но есть внятная картина обстоятельств в целом, доказывающая: _если_ они там тогда действительно были -- их попадание из советского плена в немецкий неизбежно. ". Остальсь лишь рассмотреть вопрос о том, что если бы там тогда были чукчи, то их попадание из советского плена в немецкий тоже было бы неизбежно. И марсиан - с той же вероятностью.
Dassie: Ситр на днях на основе голосовалки подвел итоги дискуссии Дасси - Авас. Я выиграл со счетом 140 : 99. Вот сообщение Ситра: http://sitr.livejournal.com/1340.html Дасси.
VIR: Dassie пишет: Ситр на днях на основе голосовалки подвел итоги дискуссии Дасси - Авас. Ну, а постинг в ЖЖ Вассермана по поводу окончания дискуссии вы читали? Помится, Дасси, вы надеялись, что этот парень что-то признает. Признал? PS. Ваще-то я удивлен результатом голосования
Глеб Бараев: Ситр не смог организовать дискуссию так, чтобоы она пришла к логическому концу, а затем фактически объявил ничью: http://awas1952.livejournal.com/206409.html?thread=20174409#t20174409 Поскольку счет все же в Вашу пользу и перевес солидный, при том, что кое-кто из стороников Вассермана был пойман на голосовании с нескольких аккаунтов одновременно, имеет смысл как можно шире распространить информацию о Вашей победе на просторах интернета. Еще стоит объявить о том, что дискуссия была прервана по причине отказа Вассермана от ее продолжения и объявить набор желающих занять место Вассермана.
VIR: Глеб Бараев пишет: Ситр не смог организовать дискуссию так, чтобоы она пришла к логическому концу, а затем фактически объявил ничью: Но сам-то Вассерман объявил о своей победе http://awas1952.livejournal.com/174114.html Говорит, что с точки зрения математики, все аргументы Дасси - лучше доказательство в пользу того что это дело немцев.
Глеб Бараев: Меня в данном случае слова Вассермана не удивляют: он свою неправоту признать не способен органически. А вот интерпретация результатов арбитром еще раз показывает, что прежде, чем участвовать в дискуссиях подобного рода, нужно в деталаях оговорить систему подведения итогов в той ситуцации, если одна из сторон на полдороге приостанавличает свое участие. И в ряде других проблемных ситуаций.
Dassie: Нет, вроде не читал. Что-то мельком просматривал, он и сейчас в своем ЖЖ меня вроде поливает за глаза. Фиг с ним, непорядочный кадр оказался, не думал, что он настолько мелкий.
Dassie: Глеб, опять спасибо за идею - насчет набора желающих. Минус тут в том, что, если я буду в неком зазывном сообщении ругать Вассермана, я должен прочесть его мессы в его же ЖЖ, написанные после поражения, а мне противно, поскольку все-таки привык к честной и открытой борьбе, без полива противника (да еще проиграв) за глаза.
Dassie: Поразмышлямши пару минут, думаю и впрямь похвастаться в своем ЖЖ победой, со ссылкой на Ситра и с учетом Ваших рекомендаций, Глеб, но без чтения послепроигрышных мессов Вассермана, на такое чтение мне сподобиться трудно. Надо вот какой-то стих про победу вспомнить для месса в своем ЖЖ, у меня по любому поводу в голове какие-то стихи всплывают, чаще печальные, к сожалению.
Dassie: Вот, сподобился похвастаться в своем ЖЖ: http://dassie2001.livejournal.com/43327.html
Глеб Бараев: Я думаю, что повесить в первую очередь нужно в катынском сообществе. И лучше, если автором суммирующего поста будет С.Романов - спозиции некоей сторонности. По тексту сообщения - я бы рекомендовал дать хронологию: приглашение Ситра, начало дискуссии, прекращение ее Вассерманом, подведение итогов Ситром, интерпретация их Вассерманом. Только факты, не окрашенные в эмоции. При желании можно продублировать в исторических сообществах, прежде всего в ру-хистори. Если есть желание - то и в политических, но не в самых помойных.
Глеб Бараев: Можно обратиться к тем, кто проголосовал за Вас с просьбой продублировать сообщение в их журналах. Такую просьбу нужно мотивировать. Речь идет о том, что проигравшая сторона фальсифицирует итоги голосования.
Dassie: Спасибо за советы. Напишу Сергею, как он на все это смотрит. К сожалению, дела по работе, да и Сергей, похоже, замотан делами. Есть-то надо, Катынь - это чисто спортивный интерес.
Глеб Бараев:
Глеб Бараев: Кстати, сам тезис о неизбежности тоже сомнителен, если только советская охрана не передавала немцам пленных по описи. В противном случае в отсутсвие охраны пленные разбежались бы.
Dassie: С неделю назад "Газета Выборча" поместила интервью со мной по катынским делам, вот мой же перевод: http://dassie2001.livejournal.com/48527.html
VIR: Алексей, а как вы думаете зачем Сталин расстрелял поляков? Почему просто не разослать их по лагерям ГУЛАГа
Dassie: В философских вопросах не силен, но у нас на сайте есть статья Н.С.Лебедевой "Катынское решение" (в двух частях), вот ссылка: http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-nsl-katyn-decision
Глеб Бараев: Спасибо. Кстати, было бы неплохо, еслм бы на своем сайте Вы сделали бы подборку публикаций в польских СМИ по катынской теме.
полная версия страницы