Форум » » Во сколько раз грузовик мощнее (сильнее, важнее) танка? » Ответить
Во сколько раз грузовик мощнее (сильнее, важнее) танка?
Петр Тон: Прочитано здесь - http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000907-000-160-0 - все цитаты от 30-31 марта сего года:[quote]1. Игорь Куртуков: 212 мотодивизия была укомплектована транспортными средствами на 25% и следовательно небоеспособна, как соединение 2. Cat: Уточню - небоеспособна как моторизованное соединение. Как обычная сд - вполне боеспособна. 3. Игорь Куртуков: Вы использовали неправильное слово - "уточню". Попробуйте заменить его правильным. Предлагаемый набор: "ляпну", "брякну не подумав", "скажу глупость", "п..ну в лужу" и т.д. 4. Cat: Допустим, в некоей мд некомплект танков 100%. То есть нет ни одного. Следует ли из этого, что эта дивизия небоеспособна? 5. Игорь Куртуков: Нет, что небоеспособна не следует. Следует, что боевые возможности понижены.[/quote]Сравниваем высказывания 1 и 5 от Игоря Куртукова: если 75% грузовиков не хватает, то небоеспособна, а вот если нет всех 100% танков, то дивизия вполне себе боеспособна, только... боевые возможности понижены. Чуть-чуть :-) Так и представляю себе картину маслом... выезжают на поле брани - с одной стороны - бронированные «трёшки» и «двушки», с пушками и пулеметами, а с другой стороны - ЗИСы и ГАЗы с фанерными кабинами... и воюют, воюют, воюют... почти на равных... главное, чтобы ГАЗов и ЗИСов было побольше... Правильно ли я понял, что 1 апреля в Нью-Йорке (у Игоря Куртукова) наступило ещё 31-го (или даже 30-го) марта? Земля начала крутиться в другую сторону и солнце теперь всходит на западе? :-)
Ответов - 6
dinamik: Безотносительно вами и Игорем любимых определений всего и вся, тема соотношения грузовиков в Вермахте и РККА действительно интересна. Особенно, читая каталог Вернера Освальда...
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: ЗИСы и ГАЗы с фанерными кабинами... и воюют, воюют Не воюют, а обеспечивают ведение войсками дивизии боевых действий. Отсутствие в моторизованной дивизии танков снижает ударную силу дивизии, т.е. её боевые возможности. Отсутствие в дивизии грузовиков (а другими средствами транспорта мотодивизия не располагает) делает невозможным обеспечение боевых действий всех частей дивизии, т.е. делает её небоеспособной. Хотелось бы также добавить то, что вы отрезали от цитаты номер 1.: в скобках замечу, что при этом отдельные её части могли сохранять боеспособность, а также была возможность сформировать на её базе боеспособную боевую группу, скажем, полкового состава. PS Впрочем, в случае с дивизией в которой не хватает только 75% транспортных средств, а всё остальное в наличии, конечно правильнее заменить "небоеспособна" на "ограниченно боеспособна". Т.е. боеспособна в определённых условиях. Например, как стационарная дивизия береговой обороны.
Глеб Бараев: Петр Тон пишет: Правильно ли я понял, что 1 апреля в Нью-Йорке (у Игоря Куртукова) наступило ещё 31-го (или даже 30-го) марта? Земля начала крутиться в другую сторону и солнце теперь всходит на западе? :-) На самом деле все наоборот: в Нью-Йорке все наступает позже. Характерный пример: в американских исторических трудах часто можно встретить утверждение, что Германия напала на Советский Союз 21 июня 1941 года. С авторами некоторых из этих трудов мне довелось общаться и на вопрос "Как же так?" обычно они отвечали: "Я пишу для американского читателя, в момент нападения Германии на СССР в Нью-Йорке и Вашингтоне был вечер 21 июня, а в Лос-Анжелосе и Сан-Франциско еще и вечер не наступил. Поэтому написать 22 июня - это значит дезориентировать американского читателя". Что же касается вопроса о боеготовности, то вспомните, как некоторое время назад мы обсуждали понятия боеготовности и боеспособности. Отрыв характеристики дивизии от конкретной боевой обстановки всегда приводит к терминологической путанице. Если в конкретной боевой обстановке моторизованной дивизии была поставлена боевая задача именно как моторизованной дивизии (например: к исходу сего дня, совершив 200-уилометровый марш, с ходу вступить в бой ), а отсутсвие автотранспорта не позволяло совершить марш такой длительности и достичь района расположения войск противника, то данная моторизованная дивизия не может выполнить поставленную перед ней боевую задачу. То, что эта же самая дивизия при том же наличии-отсутсвии матчасти могла бы быть использована в качестве стрелковой дивизии и выполнить иную боевую задачу (например, развернуться фронтом на запад и подготовить оборону по обе стороны шоссе Москва-Минск) не может быть принято во внимание, ибо конкретная боевая обстановка не требовала бы постановки такой боевой задачи.
Петр Тон: На самом деле все наоборот: в Нью-Йорке все наступает позже.Я это знаю, потому и спросил - неужто Земля стала вращаться в другую сторону? Ведь когда московское время 00:01 1 апреля, то в Нью-Йорке ещё только 15:01 31 марта. Игорь беседовал с Cat'ом 30-31 марта по московскому времени, но беседа велась в стиле первоапрельских шуток. Что же касается вопроса о боеготовности, то вспомните, как некоторое время назад мы обсуждали понятия боеготовности и боеспособности.То обсуждение помню хорошо, ибо я тогда его и инициировал. Путаются в терминологии при «отрыве от конкретной боевой обстановки» те, кто терминологию не знает (не понимает). Всякое соединение (часть) имеет перечень своих специальных задач, кое оно должно решать, будучи боеспособным. Разработчики штатов мотодивизии образца 1941 года (о которой шла речь в диалоге Игоря с Cat'ом) полагали, что мотодивизия должна совершать не просто марши, а таковые в условиях возможного воздействия со стороны противника, т.е. рядом с линией соприкосновения с противником. Именно для этого в состав мотодивизий и включались механизированные боевые средства (танки), кои могут вступать в бой сходу - без операций разгрузки/подготовки. Кроме того штатные танки определяли уровень огневой мощи этой мотодивизии. 1. Именно эти две задачи (охранение дивизии на марше и ведение определённой мощности артогня по противнику) мотодивизия, не имеющая танки, выполнять не могла в принципе. Следовательно, мотодивизия, не имеющая ни единого танка - именно небоеспособна. Доклад начальника штаба корпуса/армии новому командиру/командующему, когда того вводят в курс дела, должен содержать следующую фразу: «212-я мотодивизия небоеспособна по причине того, что не имеет ни одного танка. Использовать её AS IS нельзя вовсе! Можно использовать её как мотострелковую, т.е. можно поставить ей задачу совершать марши по своему глубокому тылу, но тогда необходимо придать ей (в конечной точке) артиллерийские средства усиления - четыре-шесть батарей (либо в начальной точке марша, но со своими средствами тяги). Либо необходимо усилить её тремя-четырьмя отдельными танковыми батальонами (кои будут охранять дивизию на марше и восполнят огневую мощь дивизии при бое на конечной точке марша).» 2. Аналогично, мотодивизия, имеющая штатное количество танков, но не имеющая количества автотранспорта, потребного для поднятия штатного состава, сил, средств и запасов - также именно небоеспособна, ибо не может совершать марши вовсе. В этом случае доклад начштаба новому командиру(-ующему) должен быть таким: «212-я мотодивизия небоеспособна - не имеет потребного количества автотранспорта. Можно использовать её AS IS как стационарную стрелковую дивизию. Либо можно использовать по назначению, для чего необходимо усилить её тремя-четырьмя отдельными автобатальонами.»
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Именно эти две задачи (охранение дивизии на марше и ведение определённой мощности артогня по противнику) мотодивизия, не имеющая танки, выполнять не могла в принципе. Следовательно, мотодивизия, не имеющая ни единого танка - именно небоеспособна. Немецкая мотодивизия по штату не имела ни одного танка. Она небоеспособна? Предупреждая возможное возражение - немецкие мотодивизии совершали марши не только "рядом с линией соприкосновения с противником" но и в самой что ни на есть оперативной глубине его обороны. И периодически эти марши прерывались вполне реальным (а не просто "возможным") "воздействием противника". И это для немецкой мотодивизии был вполне "штатный" порядок применения. Вашу фразу "штатные танки определяли уровень огневой мощи этой мотодивизии" и утверждение, что танки предназначались для охранения дивизии на марше списываю на то, что сегодня всё-таки 1-е апреля (одна минута не считается). Хотя конечно есть соблазн задвинуть что-нибуть насчёт незнания (непонимания) терминологии и принципов тактики.
Петр Тон: Вашу фразу... списываю на то, что сегодня всё-таки 1-е апреля.1-е апреля ещё у Вас - у нас уже второе число апреля месяца (и сегодня в 09:01 по нашему времени у Вас тоже наступит второе апреля). Немецкая мотодивизия не имеет ни одного танка. Она небоеспособна?Чтобы Вам было более понятно, напомню старый-старый анекдот... встретились на международной выставке два директора заводов, выпускающих примерно одинаковое количество одинаковой продукции. Только заводы эти в разных странах - один в Японии, второй - в СССР. Японский директор и спрашивает советского - "Сколько у вас человек на заводе работает?" Наш, зная о том, что у японцев всего 100 человек в штате его завода, а у нашего - 2 тысячи человек работают, решил - дабы не позориться уж совсем - соврать и назвал число 110 человек... Директор-японец поблагодарил за ответ, рассказал, что у него всего 100 человек работают... распрощались они и разошлись по своим номерам гостиницы. На следующее утро оба директора вновь встречаются. Японец говорит советскому - "Знаете, я всю ночь не спал, но так и не смог догадаться - чем у вас эти десять человек занимаются?" Немцы имели своё собственное понятие о мотодивизии - т.е. имели своё немецкое представление: какие именно задачи - и как именно - должна решать моторизованная дивизия. Исходя из избранных ими задач (и из принятых ими способов решения этих задач) немцы и выработали штат этой своей немецкой мотодивизии. Советские генштабисты имели своё советское ("а советское значит - отличное. От других") понимание для задач моторизованной дивизии и свои собственные советские представления о методах, коими эти задачи будут решаться. В соответствии с собственными понятиями и был разработан штат советской мотодивизии. Советский командир(-ующий) корпусом(армией), которому докладывал советский начальник штаба, имел советское представление о том, какая мотодивизия у него должна быть. Немецкий командир(-ующий) копусом(танковой группы), которому докладывал немецкий начальник штаба, соответственно, имел немецкое представление о том, какая мотодивизия ему подчинена. Это точно также, как если советский человек, имеющий 120 рублей зарплаты, 2-хкомнатную квартиру в хрущевке и Запорожец без гаража, скажет другому советскому человеку, что он живёт вполне себе нормально и никак не бедно. И тот второй советский первого советского полностью поймёт... А каковым посчитает первого советского небедный американец?:-) Ваша главная ошибка в том, что Вы отождествляете советскую мотодивизию с немецкой мотодивизией - и по предназначению, и по предполагаемому использованию. А наша советская мотодивизия лишь по названию была моторизованной. Правильнее её надо было бы называть мотомеханизированной. И хотя называли её просто моторизованной, все советские военачальники понимали её именно как мотомеханизированную. В 30-е годы в СССР четко различали моторизованные войска/соединения и механизированные войска/соединения. А также имели своё понятие и о некоем "универсальном гибриде" - мотомеханизированных войсках/соединениях. Рекомендую Вам прочитать, например, статью Ф. И. Кузнецова (есть на мехкорпусах), коя так и называется "Мотомеханизированные соединения". В трёх первых абзацах суть всех трёх понятий почти полностью раскрывается... Наложите озвученное в статье понятие ММС на штат и известные Вам задачи советской мотодивизии 1941 года и вы увидите, что мотодивизия образца 1941 года - это практически в чистом виде ММС. утверждение, что танки предназначались для охранения дивизии на маршеИ про это можете прочитать у Кузнецова - в той же статье, второй абзац раздела "Оперативное использование мотомеханизированных соединений" Что до Вашего отрицания истинности моего утверждения, что огневая мощь дивизии определялась в том числе и штатными танками дивизии... то тут я вовсе Вас не понял. А что, разве орудия и пулеметы танков мотодивизии её командиром (и вышестоящими командирами) не учитывались при расчете единственного тогда показателя огневой мощи - "количество пуль/снарядов, выпускаемых соединением за минуту"?
полная версия страницы