Форум » » Если не историк, то кто? (вопрос с продолжением) » Ответить

Если не историк, то кто? (вопрос с продолжением)

Петр Тон: С подачи Василия Т. изучаю книгу Дж. Батлера «Большая стратегия. Сентябрь 1939 - июнь 1941». Глава 12, называющаяся «Оборона метрополии», состоит из семи подразделов, последний из которых имеет название «Насколько серьёзной была угроза» (речь идёт о немецком плане вторжения на британские острова «Морской лев»). Хочу привлечь внимание к самому первому предложению, коим этот подраздел начинается: [quote]В задачу историка не входит давать ответы на такие гипотетические вопросы, как, например, решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение.[/quote]Итак, если обобщить, то Дж. Батлер (и/или его переводчик на русский язык) полагает, что не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...». 1. Все ли согласны с этим утверждением? Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие. 2. Ко всем прочим (т.е. к тем, кто с Дж. Батлером выделенным жирно утверждением согласен) - просьба попытаться предположить название профессии того, кто, напротив, как раз должен (и может) рассматривать всякие гипотетические вопросы. Просьба эта вполне серьёзна - у меня есть реальные кандидаты (именующие себя «профессиональными историками»), посвятившие свои труды рассматриванию именно таковых гипотетических вопросов. И я вот мучаюсь в сомнениях - как бы этих господ правильно назвать? Надеюсь на вашу помощь. И обещаюсь, что в будущем буду называть их тем словом, кое вы здесь предложите.

Ответов - 78, стр: 1 2 3 4 All

Antipode: Если кто несогласен, то просьба обосновать своё несогласие. Однозначно не согласен я. Скажем, у Батлера здесь два вопроса, а именно: (1) решился бы Гитлер, если бы дело дошло до организации вторжения на практике, бросить свою тысячу судов и барж в столь рискованное предприятие, и (2) если бы решился, то какие последствия могло иметь это решение. Так вот первый вопрос бессмысленен -- мы не можем знать решился бы или нет. Впрочим мы точно знаем что не решился. А вот второй вопрос -- о возможных последствиях -- вполне разумен: мы вполне в состоянии оценить последствие такой попытки.

Петр Тон: Я попросил бы Вас согласиться (или не согласиться) не с частным утверждением Дж. Батлера, а с более общим утверждением, кое я вообще-то выше сформулировал (и даже выделил): не дело историка рассматривать гипотетические вопросы типа «что было бы, если бы...» (Необходимые изменения в текст стартового топика я внёс)

Antipode: Продолжаю считать что, с разумными оговорками, рассмотрение таких вопросов и обсуждение "упущенных возможностей" историком допустимо и даже должно, с разумными оговорками, приветствоваться. Иначе история превратится просто в "науку о летописях", которые к тому же даже и критически анализировать "недопустимо". (А ведь есть и такая точка зрения тоже! "Раз в летописи (у Геродота, Плутарха, Ливия, Нестора,....) сказано -- значить так оно и есть!!!")


Петр Тон: Имеем: был использован конь и Троя пала. Кому интересен вопрос - «а как бы взяли Трою, если бы не догадались использовать коня и взяли бы тогда её вообще?» Пример про коня дан с намёком - рассматривать что могло бы быть, если бы... - это как раз рассмотрение «сферического коня в вакууме»... т.е. мы точно знаем, что конь - не сферический («Адя не решился на вторжение»), но нам почему-то интересно (и историки почему-то должны этим заниматься!), как именно сферический конь («если бы Адя решился») повел бы себя в вакууме («чего бы вышло в итоге?»). Предположить, какие именно соображения сподвигли Адю на отказ от «Зеелёве» - даже это, ИМХО, для историка - не профессиональный подход, ибо де-факто имеются реальные слова/документы, объясняющие мотивы Гитлера... Если бы этих слов/документов не существовало - то тогда иной вопрос, то только тогда можно было с оговорками предположить те резоны, кои Адик принял во внимание... А уж рассматривать, что было бы, если бы Адик сделал то, чего он (мы точно знаем) не сделал... - это вовсе бредятина. Нет?

Antipode: Имеем: был использован конь и Троя пала. Кому интересен вопрос - «а как бы взяли Трою, если бы не догадались использовать коня и взяли бы тогда её вообще?» Ещё раз: вопрос "решился Адя или не решился" (как и вопрос про коня) бессмысленен. А вот вопрос о возможных последствиях попытки -- по-моему совершенно осмысленен. Как осмысленен и вопрос "почему". Если есть прямой ответ на вопрос "почему так" -- то это хорошо. Однако даже этот прямой ответ нужно внимательно и критически проанализировать (вспомните басню "Ягнёнок и волк") -- может товарищь слегка врёт? То есть я не вижу причин для исключения анализа и возможных рассмотрений вариантов за рамки науки истории, и тем более не считаю что такой анализ следуцет директивно историкам запрещать как "лженаучный". Потому что в результате скатимся к выучиванию найзусть Плутархов и Геродотов и Нестеров. А уж рассматривать, что было бы, если бы Адик сделал то, чего он (мы точно знаем) не сделал... - это вовсе бредятина. Нет? Это у Вас Свиринщина :) Ну почему же не рассмотреть скажем вариант где Адя скажем отказывается от поворота Гудериана на юг? Кто запрещает? Хотя бы для того что бы показать что это было правильное решение или наоборот -- ошибка.

Игорь Куртуков: Вопрос в том, считать ли историю описательной наукой (на манер географии) или объяснительной. Если история наука описательная (тогда-то произошло то-то), альтернативные сценарии действительно вненаучны, т.е. проблемы нет. В школах для которых история наука "объяснительная", то есть пытается вскрыть взаимосвязь и причины исторических явлений, возникает другой вопрос - занимается ли она исследованием явлений уникальных или же пытается найти общие законы исторического развития. В последнем случае рассмотрение альтернатив, можно сказать, обязательно и проблемы тоже нет. Проблема встаёт только если мы считаем, что история занимается уникальными явлениями, но при том ставит своей задачей вскрыть их взаимосвязь и причины. Тут можно встать на точку зрения Батлера, а можно сказать что всякое суждение о причинах уже по сути содержит в себе альтернативу. Обе точки зрения имеют аргументы в свою пользу и я лично считаю что обе имеют право на жизнь. Из того, что с точки зрения Батлера не пристало историку высказываться по поводу альтернативных вариантов развития событий, отнюдь не следует, что высказывающиеся не имеют права называться историками.

Петр Тон: Извините, не понял... разве «найти общие законы исторического развития» подразумевает «обязательное рассмотрение альтернатив»? Давайте-ка поподробнее... и «поближе к телу». Как обычно, «приплету» аналогию. Имеем факт из истории этого форума - «Петр Тон на сообщение от Игоря Куртукова от 18:28 МСК 16 марта 2008 года ответил читаемым вами сейчас сообщением». Альтернативы возможны в каждый конкретный момент времени (настоящего или прошедшего). Поэтому Петр Тон мог ответа и не написать вовсе (одна из альтернатив). Это важно - для конкретной «объяснительной» истории конкретного форума - что было бы, если бы Петр Тон этого ответа не написал? И что, теперь будем рассматривать при каждом ответе в этот форум - что бы случилось, если бы этот (каждый из фактически имеющихся) ответ не был написан? А ещё возможно рассмотрение миллиарда вариантов - а что было бы, если бы написали ответ(-ы) в ту ветку, где ответов вовсе не было? ИМХО, если искать «закономерность развития», надо найти связь «причина-следствие» для факта «Петр Тон это сообщение написал» - это и будет «объяснительной» историей форума. А для сообщения, о котором неизвестно: сомневался Петр Тон его написать, или не сомневался - альтернатив выдумывать не надо. Если история содержит конкретное указание - Иван-Царевич у перекрёстка сомневался, ибо прочитал: «Налево пойдешь - коня потеряешь, Направо пойдешь - ничего не найдешь, Прямо пойдешь - сам знаешь...» тогда да - описывай сомнения при выборе реальных альтернативных вариантов. И укажи причину - почему Иван-царевич пошел именно туда, куда и пошел. Но если даже сомнения и были, но мотивы принятия решения известны (по словам пусть даже коня Ивана-царевича), то зачем бредить - «что бы было, если бы Иван-царевич пошел туда, куда он на самом деле не ходил»? ИМХО, рассмотрение подобных альтернатив - это от подсознательно-пропагандистского нутра историка (историка ли?): кому-то в данном случае решение Адика показалось правильным (с его печки), и он решил потрафить Адольфу Алоизычу и обосновать правильность его решения дополнительно (рассмотрением пагубных последствий выдуманной альтернативы). И это не имеет никакого отношения к объяснительной истории. Мне лично позиция Батлера более понятна - незачем рассматривать то, чего быть не могло. Стоит потратить время читателей на объяснение действительных (а не выдуманных) причин - почему именно Адик принял то решение, кое принял.

Петр Тон: Ну почему же не рассмотреть скажем вариант где Адя скажем отказывается от поворота Гудериана на юг? Кто запрещает? Хотя бы для того что бы показать что это было правильное решение или наоборот -- ошибка.В этом и весь цимус - вы (или псевдоисторик) подменяет реальные причины принятого решения на исследованную им невыгодность/выгодность альтернативы. Кто сказал, что Адик в данном случае тоже рассматривал эту же альтернативу и пришел к подобному/противоположному выводу?

АК: Петр Тон пишет: И я вот мучаюсь в сомнениях - как бы этих господ правильно назвать? Петр, скажите, а зачем Вам "этих господ" непременно нужно как-либо назвать? В чем, по-Вашему, необходимость такой классификации?

Петр Тон: На утверждениях некоторых из этих господ стоит ВСЯ советская историография вмв. Например, многия-многия «профессиональные историки» утверждают, что «якобы научно доказано, что если бы Сталин и не подписал Пакт о ненападении с Гитлером, то Гитлер всё-равно бы напал на Польшу в 1939 году». Т.е. ими исследована ими же выдуманная альтернатива, дан на неё определённый ответ и этим вот ответом на их же альтернативу они теперь размахивают, как мотивом Сталина, коим тот якобы руководствовался при заключении Пакта с Гитлером. И для некоторых некритично настроенных наших с вами коллег (например, для Игоря Куртукова) таковое утверждение является априори истинным, ибо у истоков этого утверждения стоят именно «профессиональные историки». Представьте теперь, что читающие это (и согласные с Батлером) предложат называть таковых историков, например, «лохами-недоисториками». И вот тогда, когда я, с вашего позволения, назову таковых «лохами», некоторые наши с вами коллеги (я опять приведу в пример Игоря Куртукова), надеюсь, всё же задумаются - а «действительно ли всё то золото, что блестит?», сиречь, стоит ли некритично воспринимать бред от лохов, т.е. от товарищей Анфилова, Гареева и прочих любителей заменять исторические факты лживыми альтернативами?

Antipode: Я не понял -- Вы наше мнение хотите услышать или своё навязать? Мнение хотели? Ну вот услышали. А согласны Вы с ним или нет -- это мне без разницы

Петр Тон: ... я просил Вас Ваше мнение «обосновать». Но ежели Вы полагаете, что иногда можно (и даже полезно!) рассмотреть вопрос - сломается ли у Вас нос или не сломается от моего аперкота (если предположить, что я с Вами когда-то вдруг лично встречусь и вдруг захочу использовать Вас в качестве боксерской груши) ... то тогда будем считать, что обосновали :-) PS. Ничего личного, разумеется. Исключительно альтернативный пример :-)

АК: Петр Тон пишет: вот тогда, когда я, с вашего позволения, назову таковых «лохами», некоторые наши с вами коллеги (я опять приведу в пример Игоря Куртукова), надеюсь, всё же задумаются - а «действительно ли всё то золото, что блестит?», сиречь, стоит ли некритично воспринимать бред от лохов, т.е. от товарищей Анфилова, Гареева и прочих любителей заменять исторические факты лживыми альтернативами? Честно говоря, ни разу не встречал у Игоря Куртукова особого пиетета по поводу Анфилова или Гареева. Но это так, к слову. Вы считаете, что лишь употребляя определения "лох" (лицо обманутое хулиганом), "бред", "псевдо-..." и.т.п. Вы можете усилить у кого-либо критичность восприятия? Может сосредоточиться на содержании, а не на форме? Т.е. доступным "некоторым коллегам" языком, не употребляя штампов и уголовной лексики, спокойно обосновывать свою точку зрения на содержание работ вышеупомянутых господ. Вот у них - так, а на самом деле не так, а вот так. Если "некоторые коллеги" с Вашей точкой зрения не согласны - попробовать понять: Ваша здесь ошибка или Вы свою позицию недостаточно толково разъяснили (обосновали). Если тупик - спор остановить и мнением "некоторых коллег" пренебречь. Или изменить мнение собственное.

Antipode: Пётр, апперкотом в нос не бьют -- не правильно это. Ознакомьтесь сперва с теорией вопроса хотя бы.

Петр Тон: Вы считаете, что лишь употребляя определения "лох" (лицо обманутое хулиганом), "бред", "псевдо-..." и.т.п. Вы можете усилить у кого-либо критичность восприятия? Нет, конечно :-) Не считаю. Я вообще полагаю, что отвратить болельщиков команды «Сталинец» от любви к их команде никак невозможно. Как и невозможно, наоборот, отвратить болельщиков «Антисталинца» от их команды. :-) По крайней мере, на своём веку я таковых трансформаций не встречал. Все усилия, кои прилагаются сторонниками той или иной «команды» - это всего лишь распушивание перьев именно в среде своих единомышленников. Ибо прожжённого комми ничем не проймёшь, как ни в чём не получится убедить и антикоммуниста. Термины «команда» и «болельщики» здесь, ИМХО, подходят много лучше, чем «вера» и «фанатики», ибо более точно описывают ситуацию. Мои здешние усилия направлены исключительно в адрес тех, кои... «станцуем и спляшем - и вашим, и нашим» :-) Честно говоря, ни разу не встречал у Игоря Куртукова особого пиетета по поводу Анфилова или ГарееваКонкретно Анфилову или Гарееву, может, и нет. А вот к «профессионалам», вернее, к таковым по названию - есть. И пример тому в свете вопроса о Пакте - http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html3. Ясно, что в этом случае нападение на Польшу всё равно бы произошло и Польша точно также была бы разгромлена, правда бои в ней завершились бы на пару недель позже. Как видите, для Игоря этот вопрос абсолютно ясен, безо всяких объяснений. Просто ясно, и всё тут. Нет вопросов. Как думаете - почему ясен-то? Подсказываю - «профессионалы» так считают. А Игорь им доверяет.

Петр Тон:

Antipode: Сломали именно апперкотом? УжОс... Эт Вы явно сами как-то постарались. Апперкот -- это удар снижу от пояса крюком прямо вверх. целить так именно в нос и неразумно и невозможно. Так что сами поди подставили-то. Внос проще бить прямым или скажем оно само получается если кроссом (через левую руку)

Глеб Бараев: 1."Любой историк для объяснения того, что было, задается вопросом о том, что могло быть" R.Aron, Introduction a la philosophie de l'histore: essai sur les limites de l'objectivite historique. Paris, 1938, p.164 2."Реальную угрозу я вижу в той тенденции. которая заставляет всех нас считать, что исторические события и не могли быть другими, чем они были. Надо, наоборот, создавать в себе ощущение их крайней зыбкости. Попытка представить себе историю другой, чем она была, служит прежде всего этой цели" P.Lacombe, De l'histoire consideree comme science, Paris, 1894, p.64 3. Не цитата, но как нельзя более по теме. Рекомендую работу R.Fogel, Railroads and American Economic Growth: Essays in Econometric History, Baltimor, 1964 Содержание работы: для измерения влияния железных дорог на развитие американской экономики реконструируется развитие этой экономики при допущении, что железные дороги в то время были неизвестны. Первоначально автор опубликовал статью в журнале "New Economic History". В этом журнале в 1960-е годы был целый рассадник подобной тематики. Например, делались попытки выстроить модель российской экономики после 1917 года при допущении, что эта экономика не являлась бы социалистической. К сожалению, не припомню автора и номер журнала, но, если доберетесь до подшивки, сами найдете.

Antipode: Содержание работы: для измерения влияния железных дорог на развитие американской экономики реконструируется развитие этой экономики при допущении, что железные дороги в то время были неизвестны. А вывод какой?

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: И для некоторых некритично настроенных наших с вами коллег (например, для Игоря Куртукова) таковое утверждение является априори истинным, ибо у истоков этого утверждения стоят именно «профессиональные историки».Я основываю свою убеждённость на словах Гитлера, а не на авторитете неких "профессиональных историков". Вы мне уже задавали вопрос почему я так думаю, и я приводил вам соответсвующие цитаты и доводы в пользу такого вывода.



полная версия страницы