Форум » » Еще о данных Земскова » Ответить

Еще о данных Земскова

Глеб Бараев: Мы уже неоднократно обсуждали вопросы достоверности цифр о количестве репрессированных, опубликованных В.Н.Земсковым. Напомню свою позицию: Земсков добросовестно опубликовал те цифры, к документам с которыми его допустили. За достоверность этих данных предъявлять какие-либо претензии к автору нет смысла. Есть смысл проверять эти данные путем сопоставления с данными из других документов. Сопоставление одной частной цифры послужило поводом к данному сообщению. В.Н.Земсков опубликовал таблицу движения численности спецпоселенцев в 1932-1940 гг., где отражено по годам количество вновь прибывших на спецпослеление из республик, краев и областей СССР, в том числе и за 1935 год. А в сборниках фонда "Демократия" дважды публиковалась справка НКВД СССР от 15.07.1935 г. "О выселениях кулачества и антисоветского элемента в первой половине 1935 года". Очевидно, что вторая цифра должна быть меньше первой. А получается наоборот. С января по июнь 1935 года было выселено 96 448 человек. А прибыло на спецпоселение из республик, краев и областей в 1935 году согласно таблице Земскова 66 704 человека. Следовательно, данная цифра из таблицы Земскова является недостоверной.

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Петр Тон: Замечу, что В. Н. Земсков проявляет удивительную наивность как исследователь (и как источниковед). Если доступ к какому-то документу (или к комплексу документов) В. Н. Земсков не получил, то он полагает (и уверяет окружающих), что таковых документов вовсе не существует. Так, в своем докладе на конференции «Людские потери СССР в ВОВ», проходившей в ИРИ РАН в марте 1995 года, В. Н. Земсков, нисколько не сомневаясь, заявил, что «до 1943 года сводная статистика по колониям не велась» (с.176 сборника трудов конференции) - см. http://i003.radikal.ru/0803/fb/68f29532dcc3.jpg , после чего начал «экстраполировать», т.е. измышлять цифры. Т.е. вот «не велась сводная статистика по колониям до 1943 года, и только с 1944 года велась неполная» - и всё тут! Скажи - «не видел, не доступна» - будешь прав. Но нет... В. Н. Земсков полагает, что если он лично чего не увидел, то, значится, этого и нет в природе. Однако сводная статистика по колониям по крайней мере на 1943 год в архивах имеется. Чему свидетельство - публикация документа №282 в 4-м томе «Истории сталинского ГУЛАГа» под названием «Справка ГУЛАГа о количестве умерших ЗК в ИТЛ и колониях НКВД за 1943 год» (с.512-513) - см. http://i011.radikal.ru/0803/d1/f9e891d7ef89.jpg

Василий Т.: Глеб Бараев пишет: С января по июнь 1935 года было выселено 96 448 человек. А прибыло на спецпоселение из республик, краев и областей в 1935 году согласно таблице Земскова 66 704 человека. А где-то есть данные по умершим, погибшим, а также бежавшим с этапа в процессе выселения - до прибытия на спецпоселение? Понятно, что треть пропавших от всех выселенных очень большая и, возможно, неправдоподобная цифра, тем не менее, интересно было бы сличить эти данные.

Глеб Бараев: Василий Т. пишет: А где-то есть данные по умершим, погибшим, а также бежавшим с этапа в процессе выселения - до прибытия на спецпоселение? В сводном виде эти данные на сегодняшний день не публиковались, по каждому эшелону в отдельности нужно смотреть рапорта конвоя. Но тут всегда нужно иметь в виду, что в НКВД правду не говорили даже самим себе. Например, в одном из документов по выселению народов Северного Кавказа в 1944 году (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы) есть такая фраза: "учтено первоначально 608 749, из них учтено дважды 32 981, итог - 575 768". Если принимать это утверждение на веру, то нужно признать, что начальники конвоев были неграмотны до такой степени, что ошибались при счете до 20-ти.


Василий Т.: Глеб Бараев пишет: В сводном виде эти данные на сегодняшний день не публиковались, по каждому эшелону в отдельности нужно смотреть рапорта конвоя. ИМХО, сводные данные тоже где-то должны быть - надо же как-то учитывать реальную получаемую рабсилу хотя бы в масштабах региона. Что же касается рапортов конвоя, то здесь более вероятно смешение причин отсутствия n-го количества подконвойных, - например, с причины "побег" на причину "смерть от болезни", - чем прямое сокрытие количества недоставленных подконвойных. Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения.

Глеб Бараев: Василий Т. пишет: Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения. Я ведь не утверждаю, что этих данных не существует в природе, но в доступных для изучения документах этих данных нет. Василий Т. пишет: Это ведь легко перепроверяется при сравнении со статистикой, ведущейся в местах назначения. Статистика в местах назначения зависит от сопроводительных документов, которые в места назначения доставляет тот же конвой. Могла бы помочь статистика в местах отправления, но она часто велась очень приблизительно: учитывалось не количество отправленных людей, а количество отправленных семей, известны случаи, когда учет при погрузке не велся вообще: погрузили, отправили по мере заполнения эшелонов, а считать конвой по дороге будет. В тех случаях, когда имеется точная статистика из мест оправления, несовпадение с данными по прибытии даже с учетом тех умерших и сбежавших, о которых отрапортавали, является скорее правилом, нежели исключением.

Петр Тон: ...пришла в голову «мысля» - у немцев, как мне представляется, было (условно говоря) два типа лагерей: а) комбинаты смерти (типа Освенцима и Треблинки), кои предназначались именно для уничтожения расово неполноценных; б) трудовые лагеря, контингент которых использовался немцами для работы (строительство, военное производство и прочее) Вот где бы найти статистику смертности по немецким лагерям второго типа (трудовым) и сравнить её с имеющейся статистикой смертности сталинских трудовых лагерей за любой год ВОВ? Никто не поможет? Я - совершенно не в теме - потому результаты сравнения предсказать не берусь и заранее прошу не обвинять меня ни в ревизионизме, ни, тем паче, в симпатии к фашистам.

Глеб Бараев: Это очень непростой вопрос и материал для сравнения подобрать непросто. На раннем этапе существования нацистских лагерей извлечение какой-либо пользы из труда заключенных не производилось. Труд был лишь средством издевательства над узниками. Например, в раннем Дахау заключенные строили дорогу, которая выходила из лагеря и оканчивалась в лагере. Поскольку же трасса была проложена по болоту, возможностей издевательств над заключенными было более чем достаточно. Задачи производительного труда впервые начали ставиться в конце 1937 - начале 1938 года. Например, возникли три новых лагеря, заключенные которых добывали камень в карьерах. Камень предназначался для строительства,в том числе и для тех сооружений, постройка которых велась по указаниям Гитлера. Нужно также учесть, что емкость нацистских лагерей в тот период была невелика, например, в начале 1941 года заключенных было что-то около 60 тысяч. Ситуация изменилась, когда главным направлением для лагерей было объявлено производственное. Об этом официально объявил своим циркуляром глава административно-хозяйственного управления СС О.Поль 30 апреля 1942 года. В состав управления была включена инспекция концентрационных лагерей. Что любопытно, переход на систему выгодного использования рабсилы концлагерей незамедлительно повлек за собой смягчение режима. Например, в Дахау разрешили спортивные и культурные мероприятия, некоторые категории заключенных стали получать посылки. 29 мая 1942 года Гиммлер разрешил устраивать в концлагерях дома терпимости. Оплата производилась специальными карточками, которыми оценивалась работа заключенных. 28 декабря 1942 года от комендантов концлагерей потребовали бороться за сокращение смертности, а охраникам запретили издеваться над заключенными. При этом все послабления распространялись только на трудоспособный контингент, от нетрудоспособных предписывалось избавляться. В ноябре 1942 года разрешение на получение посылок было распространено на большинство категорий заключенных. Исключение составили евреи и советские граждане. Систематические убийства евреев с этого времени запрещаются, их направляют на работы. Но период существования относительно сносных условий для узников был непродолжительным. С лета 1944 года система нацистских лагерей начала приходить в упадок, возможности эксплуатации труда заключенных резко снижаются, с этого времени жизнь заключенных перестает быть ценностью для нацистов.

Глеб Бараев: Процент смертности от количества узников Освенцим I и III (лагерь уничтожения - Освенцим II) - от 36 до 59 % Бергер-Бельзен - 29,5 % Бухенвальд - 25 % Дахау - 38 % Маутхаузен - 43,5 % Дора-Нордхаузен - от 15 до 32 % Нацвайлер-Штутгоф - от 16 до 32 % Равенсбрюк (женский) - от 15 до 68 % Заксенхаузен - 42 % Гросс-Розен - 40 % Майданек (без лагеря смерти) - 53 % Штутгоф -58 %

С. Романов: Если уж на то пошло, то тогда надо делить на три типа - лагеря уничтожения (Треблинка, Белжец, Собибор, Хелмно, Малый Тростенец), рабочие лагеря и смешанные лагеря (Аушвиц, который влючал в себя рабочие лагеря и лагерь уничтожения Биркенау). Конечно, зачастую грань между лагерями весьма расплывчата. Кое-какие данные по "нормальной" смертности - здесь: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?p=573275#p573275

VIR: Глеб Бараев пишет: 29 мая 1942 года Гиммлер разрешил устраивать в концлагерях дома терпимости. Оплата производилась специальными карточками, которыми оценивалась работа заключенных. Однако! А "девочки" были заключенные и вольнонаемные?

Глеб Бараев: Были всякие. При этом соблюдался расовый принцип - "арийки" ложились только с "арийцами".

Rusdeu: Петр Тон пишет: Вот где бы найти статистику смертности по немецким лагерям второго типа (трудовым) и сравнить её с имеющейся статистикой смертности сталинских трудовых лагерей за любой год ВОВ? Никто не поможет? Уважаемый П. Тон, возможно, Вам будет интересен кусок из моих рассуждений на этот счет, написанных в свое время для одного форума, Я сравнивал положение восточных рабочих, т.н. Ostarbeiter с положением российских немцев в лагерях принудительного труда в 1941-46 гг. .......................... Какое место занимали в этой расистской иерархии советские граждане, угнанные на работы в рейх, т.н. остарбайтеры? Данная проблематика подробно рассмотрена в двух фундаментальных работах немецкого и российского ученых: - Ulrich Herbert: Fremdarbeiter. Politik und Praxis der „Ausländer-Einsatzes“ in der Kriegswirtschaft des Dritten Reiches. Bonn 1999, 589 S. (2. Auflage) - Павел Полян: Жертвы двух диктатур. Жизнь, труд, унижение и смерть советских военнопленных и остарбайтеров на чужбине и на родине. М. 2002, 895 с. (2. переаб. и дополн. изд.) Из этих двух работ выясняется механизм рекрутирования, отправка и трудовое использование советских граждан в промышленности и сельском хозяйстве Германии в 1941-45 гг. Их правовой статус, законодательные и нормативные акты, регулирующие их жизненные условия, занятость, быт, досуг и отдых, отношение администрации и охраны к ним, контакты с немецким населением и т.д. В августе 1944 г. на территории „Großdeutschen Reiches“ было занято 7.615.970 иностранцев, в том числе 5.7 милл. гражданских лиц, и из них в том числе около 2.8 милл. были советские граждане (Herber., op. сit., S. 11). Информативна следующая подглава 1.5. «Миражи и реальность: правовой статус остарбайтера» (Полян, ук. соч., с. 92-103). Полян указывает, что положение поступивших рабочих к началу 1942 г. было столь плачевным, что пришлось принимать значительные меры, чтобы хоть как-то сохранить рабсилу. После вмешательства Гитлера от 9. апреля 1942 г. рейхсфюрер СС внес в свой приказ от 20. февраля 1942 г. – который регулировал содержание и пр. остарбайтеров - существенные изменения: были отменены заграждения из колючей проволоки вокруг бараков, выделены часы для прогулок вокруг лагеря, переиначены с сторону небольшого повышения рационы питания, повышена оплата, предусмотрены бригадиры из остовской среды, разрешался выход на работу семьями, в том числе и детей от 15. лет, не запрещалось их использование в сельском хозяйстве (с. 96). Но для их идентификации в общественных местах они должны были носить специальный нагрудной знак. 13. ноября 1943 г. стали разрешать выходы остарбайтеров за пределы рабочего лагеря, повысили зарплату, приравнили питание к нормам питания германского народа. Они могли делать денежные переводы на родину, но посещение кино и ресторанов по прежнему запрещалось (с. 99). В марте 1944 они были формально уравнены с другими иностранными рабочими Более подробно о выделенных правах и ограничениях остарбайтеров пишет Ulrich Herbert. В августе 1942 г. Reichssicherheitshauptamt – аналогичная организация как НКГБ (с марта 1943 г. было из НКВД был выделен Народ. Коммисариат Государств. Безопасности), но с гораздо меньшим штатом, поддержал следующие изменения режима содержания восточных рабочих, в т.ч.: - содержание остарб. в огражденных бараках, но без колючей проволоки; - отсылка назад нетрудоспособных, беременных или детей до 15 лет; - охрана вост. рабочих заводской охраной (Werkschutz) - раздельное содержание по баракам мужчин и женщин, но разрешить совместное содержание членов семьи; - создание особой, только для остарб. предназначенной системой админ. наказаний (штрафы, уменьшение суточного довольствия на 3 дня, арест до 3. дней, порка только по разрешению начальника лагеря) - в случае попытки побега заключение в концентр. или в трудовой лагерь: Arbeitserziehungs- oder Konzentrationslager; - смертная казнь в случае серьезных деликтов или вследствии интимной связи с немецкой женщиной. (Herbert, op. сit., S. 206) Смертность среди остарбайтеров была первое время высокая, но не достигала такого уровня как у военнопленных. Так, на заводе Круппа к 1. апреля 1943 г. из 5.800 цивильных советских граждан умерло 54 человека, в том числе 40 от туберкулеза и с голода (Herbert, op. сit., S. 230). Официально было зарегистрировано 14.522 смертных случая среди остарбайтеров в 1943 г. или 1.210 в месяц. При этом общая численность восточных рабочих колебалась от 1.125.000 в январе до 1.812.000 в декабре того же года (Полян, ук. соч., с. 257-258, 270). В последующие годы исследователь допускает, что погибло большее число людей, прежде всего из-за массированных бомбардировок (остарбайтеры были обеспечены убежищами гораздо хуже, чем немецкое население). В подглаве 3.6. «Между делом: эрзац-отдых и суррогат-отдыха» (Полян, с. 287-305) описывается так сказать, повседневность вне работы: в субботу как правило, работали полдня, по воскресеньям все чаще, особенно после Сталинградской битвы, позволяли выходить за лагерную зону, даже без сопровождения. В больших городах – Берлине, Гамбурге - разрешали ездить на трамвае, но на задней площадке. Имелись лагерьные газеты, в т.ч. и на национальных языках, редакторы были эмигранты. Появились библиотеки, показывали иногда фильмы и др. минимальные культурные мероприятия... Весьма любопытен следующий раздел работы Павла Поляна, не укладывающуюся в рамки нормативной расовой теории нацистского госудаорства: 1.6. Остарбайтеры и власовцы: «унтерменши» или «союзники», с. 104-124. Организатор лагерей принудительного труда и заточения туда сотен тысяч иностранных граждан, Фриц Заукель, был повешен по решению Нюрнбергского трибунала. С уважением Виктор Кригер

dinamik: Помнится в пионерлагере читал книгу немецкого автора про одну девушку-еврейку, попавшую принудительно в этот "комбинат женского тела". Обслуживали они офицеров в Польше. Подробности не освещались, всеж таки книга была для юношества. Там тема была такая, что тот кто ее туда послал, после войны стал занимать одну из государственных должностей. Ну и потом его-таки удалось привлечь к суду.

dinamik: А нет, вспомнил. Эта девушка его сама выследила и убила, а вот суд ее в итоге оправдал. Кажется так.

dinamik: Название книги и автор: Л. Франк "Ученики Иесуса".

dinamik: Еще важно не забывать, что нацистские лагеря и большинство советских несопоставимы по тяжести климатических условий. Уровень смертности и от этого тоже сильно зависит. Рассказывают, что некоторые партии приговоренных к смерти зеков и расстреливать не над было, достаточно ночь на морозе под открытым небом провести. Многие уже не просыпались...

С. Романов: Вот о борделе в Аушвице: http://www.auschwitz.org.pl/new/index.php?language=EN&tryb=stale&id=672

kitowras: А не может ли эта нестыковка быть связана с тем, что часть выселенных не покидала территорию своей области? Если я правильно помню Земскова он пишет о некой категории выселенных, которая выселялась из своих хуторов, деревень и определялась на спецпоселение в границах того же региона. А.

Василий Т.: kitowras пишет: А не может ли эта нестыковка быть связана с тем, что часть выселенных не покидала территорию своей области? Если я правильно помню Земскова он пишет о некой категории выселенных, которая выселялась из своих хуторов, деревень и определялась на спецпоселение в границах того же региона. ИМХО, специпоселение это не конкретная территрия страны, а режимная зона, которая могла находиться в любой точке территории страны, но вести делопроизводство согласно установленным правилам, общим для всех спецзон. Такой же общей являлась и отчетность по всем спецпоселениям. Здесь интересен другой вопрос: могло ли производиться выселение БЕЗ направления на спецпоселение? В войну - да. Но 1935 год - это мирное время...

Глеб Бараев: Учет прибытия спецпоселенцев велся по факту прибытия в спецпоселки, независимо от того, пересекали ли они на пути следования границу своего административного региона или нет. У Зескова и других авторов есть упоминания о кулаках, выселяемых по 3-й категории, когда их выселяли не в спецпоселки, а просто на необжитые места того же района или даже на другой конец той же деревни. Но практика выселения по 3-й категории ограничивается 1930 годом, в последующие годы выселение велось только по 2-й категории - в спецпоселки. С 1931 года потоки выселения подчиняются производственным потребностям: выселяли не просто с целью наказания, но и с целью обеспечения рабочей силой строек и промышленности в малозаселенных районах. А для этой цели как нельзя лучше подходили спецпоселки.

Василий Т.: По порядку сдачи-приема подконвойных в местах расселения данных пока не нашел, но вот цитата из указания НКВД СССР № 892/Б по одному из выселений в части передачи выселяемых конвою: "..и) при посадке выселяемых в эшелоны начальнику эшелона вручается именной список отправляемых и личные дела на них. Начальник эшелона обязан проверить соответствие списка и дел с наличием выселяемых и расхождение списка с наличием оформляется актом, первый экземпляр которого остается у сдающего выселяемых для установления причин расхождения, а второй экземпляр - у начальника эшелона; к) после приема и посадки людей в эшелоны начальник эшелона несет ответственность за всех сданных ему людей и доставку их к месту назначения." ИМХО, порядок сдачи выселяемых в спецпоселение не должен слишком отличаться от вышеуказанного. Update. Забыл указать источник - "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938 г. - декабрь 1940 г.)", стр. 160

Глеб Бараев: Василий Т. пишет: ИМХО, порядок сдачи выселяемых в спецпоселение не должен слишком отличаться от вышеуказанного. Вы ведь цитируете документ 1940 года, когда доблестные органы набрались опыта в депортациях и стали придерживаться определенного порядка. А при выселении кулаков до этого порядка было еще далеко, личные дела на них заводили уже в местах прибытия, поименные списки пассажиров эшелона в лучшем случае составляли во время перевозки, а часто обходились и без этого, переписывая доставленных уже в месте разгрузки.

Arb: по основным моментам, интересующих широкие массы. Например: 1) количество репрессированных - по "горячим следам" (1950е годы) и по данным 1980-90х годов. В чем разница и ее вероятные объяснения. 2)Потери СССР во Второй Мировой - разные версии. 3) Катынь - обзор. и другие темы. Этот FAQ прилепить наверху, чтобы всяко заходящий мог прочесть и войти в тему. А то форум очень интересный, но часто на нем обсуждаются детали, малопонятные неспециалисту.

Василий Т.: Глеб Бараев пишет: переписывая доставленных уже в месте разгрузки А как же с отчетностью на местах о количестве выселенных?

Глеб Бараев: Я не уверен, что FAQи чем-то помогут, особенно в вопросах, по которым существует обширная литература. К тому же - история советского периода по очень многим вопросам требует проведения серьезных исследований, сегодня мы чего-то не знаем, но пройдет год-другой - и вопрос будет изучен. Можно тем или иным способом оформить промежуточные результаты исследований, но обязательно нужно оговаривать, что эти результаты - именно промежуточные. По тем же репрессиям - общего количества репрессированных мы ведь до сих пор не знаем...

Глеб Бараев: Василий Т. пишет: А как же с отчетностью на местах о количестве выселенных? Обходились без списков. Обычный отчет - количество семей и количество человек. Совсем на местах - на уровне сельсовета - обычно имелись списки выселенных семей с указанием главы семьи и количества членов семьи без поименного перечисления.

VIR: Глеб Бараев пишет: Совсем на местах - на уровне сельсовета - обычно имелись списки выселенных семей с указанием главы семьи и количества членов семьи без поименного перечисления. И эти сельсоветовские списки должны быть а архивах?

Arb: Разумеется, что в данном вопросе всякий результат - предварительный, но, как мне представляется, хотя бы ориентировочные цифры были бы полезны. А то не найдя этой информации на этом форуме, интересующиеся пойдут в другие места, а какие цифры они узнают там - вопрос открытый. Как мне кажется, подобный ликбез был бы полезен.

Глеб Бараев: По теме репрессий - посмотрите в архиве форума мое сообщение "Введение в статистику сталинских репрессий" Кстати, когда Вам надоест писать через премодерацию - поставьте птичку в окне регистрации пеоед отправкой очередного сообщения.

Глеб Бараев: Конечно, если только архивы сохранились, ведь потом по многим районам еще и война прошлась.

VP: Глеб Бараев пишет: По теме репрессий - посмотрите в архиве форума мое сообщение "Введение в статистику сталинских репрессий" http://histosev.fastbb.ru/?1-20-30-00000037-000-0-0-1148291772

Arb: Все-таки, как мне кажется, FAQ был бы очень полезен, но хозяин-барин. :)

dinamik: FAQи обязательно должны быть. И именно вами, Глеб, сделанные. И именно по тем вопросам, которые были обозначены Arb. Я давно вам об этом уже говорил. Пишите книги. Вы не хотите. Хотите писать тут на своем форуме. Тоже хорошо. Но так и пишите FAQи для тех кто до вашего форума питался "правильной информацией" на ВИФ2. Думаю, что в обсуждении конкретного FAQ все заинтересованные смогут помочь. Глеб Бараев, Игорь Куртуков, Петр Тон - гремучая смесь! Почему бы вам не заняться просветительской деятельностью для масс. Тем более, что Петр и Игорь вроде как преподаватели ВУЗов.

Игорь Куртуков: FAQ - это вчерашний день. По хорошему нужно что-то типа Вики, статьи которой были бы результатом первичного обсуждения и менялись бы по ходу дальнейшего. Тут, однако, есть три проблемы. Первая - техническая. Существующие вики-движки имеют совершенно убогие средства обсуждения. Т.е. нужно как-то менять код и прикручивать форум к вики-движку. Паллиативное решение может быть достигнуто за счёт дисциплины участников - не обсуждать вики-статьи на странице обсуждения, а класть там ссылки на ветки форума, в которых идёт дискуссия. Вторая - человеческая. Люди вобщем-то ленивы, кому охота заниматься сведением первичного обсуждения в связный текст и выкладыванием его на Вики? Тут нет даже паллиативного решения. Третья - имманентная. Основной недостаток Вики - отсутствие авторства у текстов. Помните, как дядя Фёдор, Матроскин и Шарик писали письмо домой? Вот примерно в таком аспекте. Люди вобщем-то самолюбивы и тщеславны. Они любят видеть свою подпись под удачной статьёй и не любят ситуацию, когда любой дурак может внести исправления в их текст. Тут тоже есть несколько паллиативных решений, не буду пока на них останавливаться. Вобщем, если Глеб и Пётр интерес проявят, я могу под это дело установить новую Вики на своём сайте. Форуму РККА я такую завёл (http://rkka.us), но у них особой популярностью не пользуется. Сам я уже давно пользую Вики для личной картотеки: цитаты, библиография и т.п.. Удобно. PS. Я не преподаю в вузе. Я практикующий программист.

Глеб Бараев: Форум есть форум. Темы которые я здесь затрагиваю, я пока серьезно не разрабатываю. Так, материалы собираю. А писать книги для российского читателя при нынешнем состоянии издательского дела и книжного рынка -это увольте.

dinamik: Игорь Куртуков пишет: Я не преподаю в вузе. Я практикующий программист. А к чему тогда была фраза, сказанная VIRу: "Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались)" ?

Arb: Уважаемый Глеб - речь не идет о книгах. А буквально по 1-2 странички обзора по определенному вопросу. Википедию, как мне представляется трогать не имеет смысла, так как туда тут же придут сторонники того, что "репрессии - это мелочь" и начнут править текст. Именно FAQ Вашего форума, известного, что на нем обитают эксперты.

Игорь Куртуков: dinamik пишет: А к чему тогда была фраза, сказанная VIRу: "Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались)" ? Это из далёкого прошлого.

Игорь Куртуков: Arb пишет: Википедию, как мне представляется трогать не имеет смысла, так как туда тут же придут сторонники того, что "репрессии - это мелочь" и начнут править текст. Кто ж им даст?

dinamik: Игорь Куртуков пишет: Это из далёкого прошлого Но ведь "мастерство не пропьешь"? :-) Преподавательская (разъяснительская) деятельность вам не чужда.

Arb: то, то Википедию можно приветствовать. Тогда можно было бы обойтись на форуме ссылками на нее.

dinamik: А были судебные процессы или хотя бы следствия по делам репрессированных и убиенных людях? А то вот жертвы репрессий есть, а те кто эти жертвы сделали нету. Я по крайне мере не слышал об этом. Почему вот нацистских преступников ищут по всему миру и судят, по крайней мере, пытаются, а бывшие палачи из НКВД спокойно доживают свой век, гуляют с правнуками, получают персональные пенсии и пишут мемуары?

gai: А потому как Нюрнбергского процесса на этот счет не было, и, строго говоря, единой официальной точки зрения на этот счет нет.Собственно говоря, возрождение сталинизма в России сейчас видно невооруженным глазом.А насчет исполнителей - как я понимаю, кое-кого под горячую руку шлепнули после расстрела Берии (больше, как кажется, за то, что много чего знали) и на этом все закончилось...

dinamik: В Испании или той же Чили тоже не было Нюрнбергского процесса, однако режим Франко официально осужден со всеми вытекающими.

VIR: dinamik пишет: В Испании или той же Чили тоже не было Нюрнбергского процесса, однако режим Франко официально осужден со всеми вытекающими. А чем это Франко с Пиночетом не угодили? Если бы не они так и для Испании и для Чили могло все очень плохо кончиться. Просто катастрофой для нации. Это нам надо глубоко сожалеть, что у Корнилова не получились ни пиночетовский ни франкистский варианты.

gai: Ну, я может, не совсем удачно выразился...Не знаю, как там в Чили или Испании, но в СССР никаких законодательных актов об осуждении "режима" не было.Так, имели место "нарушения социалистической законности". И в настоящее время какой либо нормативной базы об отношении к тем же самым репрессиям как к явлению нет.Что позволяет сейчас очень многим доказывать, что репрессии были вполне себе оправданными.Чтобы в этом убедиться, достаточно сходить на ВИФ2НЕ :)

VIR: gai пишет: И в настоящее время какой либо нормативной базы об отношении к тем же самым репрессиям как к явлению нет. Я подозреваю, что никакая нормативная база, тем более в России, не поможет.

dinamik: VIR пишет: А чем это Франко с Пиночетом не угодили? Ну вы это у испанцев и чилийцев спросите. Хотя, ответ очевиден. Для меня, по-крайней мере. Если какой-нить диктатор успешно боролся с коммунистами и им подобными, это еще не значит, что он не совершал преступлений. Гитлер тоже с коммунистами боролся.

dinamik: Именно об этом я и говорю. И это очень плохо.

dinamik: А что поможет?

VIR: dinamik пишет: Ну вы это у испанцев и чилийцев спросите. Хотя, ответ очевиден. Для меня тоже. Но, мы то должны понимать, что они могут позволить себе такое "чистоплюйство" именно благодаря Франко и Пиночету.

dinamik: Вопрос в том, почему не можем мы? Я ведь задал вопрос, почему репрессированные есть, и их наличие государство признает, и Путин с Ельциным плачутся перед памятниками невинно убиенным, а тех кто их репрессировал и расстреливал нет? Что мешает провести хотя бы одно расследование и наказать убийц?

Петр Тон: Что мешает провести хотя бы одно расследование и наказать убийц? Кто будет расследовать и кто наказывать? http://treli.ru/newstext.mhtml?Part=15&PubID=14281

dinamik: >Кто будет расследовать следователи >кто наказывать? суд p.s. Спасибо за ссылку на статью. Но Соловьев тенденциозен. Во всем. Хотя и интересен.



полная версия страницы