Форум » » Тетеньку обидели. Заступлюсь. » Ответить

Тетеньку обидели. Заступлюсь.

Петр Тон: Прочитал намедни сообщение от Игоря Куртукова - http://community.livejournal.com/ledo_kol/33951.html Долго думал(с). Удивительное рядом: 1. Игорь честно признается, что работы Павловой изучал фрагментарно. Дословно: «В своё время у Павловой был личный сайт (потом помер), я там имел возможность ознакомится с фрагментами книжки, которую она написала по своей докторской и некоторыми её статьями.» 2. И тут же делает вывод о невысоком научном уровне Павловой. И о её пристрастности и предвзятости. Дословно: «Вобщем и в целом у меня сложилось невысокое мнение о Павловой, как об учёном. Кроме того, она несомненно весьма предвзята и пристрастна.» 3. Одновременно Игорь мягко журит ВИФ-придурков, за то, что работ Павловой они «не читали, но осуждают». 4. И, наконец, призывает всех нас «сперва постараться понять оппонента, и только потом его осуждать». Всем нам, значится, рекомендуется сначала понять, а уж потом осуждать. Вполне соглашусь, но с маленькой поправкой - вместо слова «осуждать» я бы использовал слово «судить». Ибо, поняв, можно ведь не только осудить, но и «восхититься», например. Только вот что нужно сделать, чтобы понять? Если воспринять Игоря буквально, то, оказывается, вполне достаточно ознакомиться лишь «с фрагментами и некоторыми статьями», чтобы уже иметь право осуждать автора. Видимо, Игорю вполне хватает посмотреть на пятиминутный отрывок кинофильма, чтобы понять суть всего фильма (фабулу сценария, работу режиссера и актеров...) Полагаю, что и напетый Рабиновичем кусочек арии вполне даст Игорю понимание всей оперы :-) Ну... «гениальный, что с него возьмёшь» :-) Мне лично, чтобы понять, и материала, и времени надо много побольше. Я, пожалуй, должен в горы с собою взять... где «поймёшь - кто такой»(с) А теперь - по существу. К оценкам Игоря прислушиваться в данном случае вовсе не рекомендую. Ибо даже то малое, что Игорь у Павловой прочитал, он совершенно не понял. Показываю. В том же журнале Игорь ранее - http://community.livejournal.com/ledo_kol/32878.html?thread=1260142#t1260142 - привел всего одну лишь одну фразу из статьи Павловой, кою назвал «крайне непрофессиональной». А фраза Павловой на самом деле является, наоборот, вполне профессиональной. Но, увы, для Игоря недоступной по сути своей. Кратко: 1. Чуев записал слова Молотова. Сначала - на диктофон. Потом - в книгу. 2. Наличие этих магнитофонных записей подтверждал в телеинтервью молотовский внук Никонов - некоторые он сам прослушивал. Претензий к Чуеву по достоверности литературного изложения наговоренного дедом Никонов не имел. 3. Соответственно, написанное Чуевым вполне можно (и даже нужно!) именовать «исходящим от Молотова», что Павлова и делает. 4. Более того, слова Павловой «идущее от Молотова утверждение» является высокопрофессиональным оборотом ещё и потому, что этой фразой Павлова «убила и ещё одного зайца» - о 500-стах страницах в день говорил из приближенных Сталина только Молотов. 5. Поэтому постановка вопроса - можно ли верить тому, что говорил только Молотов и что нельзя проверить в иных источниках? - абсолютна верна. Верить на 100% Молотову в данном вопросе НЕЛЬЗЯ. Ибо многократно Чуеву повторенная Молотовым ложь про отсутствие секретных протоколов иными источниками опровергнута. Таким образом, повторюсь - фраза Павловой вполне профессиональна. Тем более в контексте последующего её утверждения - «Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт.» Эмоциональные «закидоны» от Игоря - насчет якобы «называния историческим фактом» и якобы призыва «всё выкидывать в мусор» - это от желания осудить, совершенно не потрудившись понять.

Ответов - 28, стр: 1 2 All

С. Романов: Не вникая суть спора между Игорем и Петром, добавлю про Молотова. Он пытался убедить Чуева в достоверности показных процессов, умолчав при этом, что комиссия под его председательством пришла к выводу об их фальсификации. Молотов - настолько несерьезный источник, что ссылаться на него стоит лишь вкупе с другими. В то же время вызывает вопросы и методология Чуева. Под одним и тем же отрывком из бесед могут стоять разные даты, разнесенные на много лет. Чуев объясняет это повторяемостью Молотова, но понятно, что с наукой такие объяснения ничего общего иметь не могут.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Видимо, Игорю вполне хватает посмотреть на пятиминутный отрывок кинофильма, чтобы понять суть всего фильма Мне хватает "пяти минут"(тм) кинофильма, чтобы судить о режиссёрском и актёрском мастерства. При этом я не возьмусь, конечно, устраивать полный критический разбор, но сказать "это хорошо сделанное кино" или "это дешёвка" на этом материале вполне можно. По поводу ваших пяти пунктов, извините, спорить лень. Ещё раз - из того что Молотов врёт про протоколы (и про многое другое), никак автоматически не следует, что всем другим его утверждениям (или пусть даже только всем уникальным) верить нельзя. Это - крайне непрофессионально.

Игорь Куртуков: С. Романов пишет: В то же время вызывает вопросы и методология Чуева. Под одним и тем же отрывком из бесед могут стоять разные даты, разнесенные на много лет. Чуев объясняет это повторяемостью Молотова, но понятно, что с наукой такие объяснения ничего общего иметь не могут. Чуевские записи Молотова сложный источник, да. Но, думаю, с ним вполне можно работать по тем же принципам, что и с обычными интервью.


VIR: Игорь Куртуков пишет: Ещё раз - из того что Молотов врёт про протоколы, никак автоматически не следует, что всем другим его утверждениям (пусть даже уникальным) верить нельзя. А можно привести примеры где Молотов не врет?

Игорь Куртуков: VIR пишет: А можно привести примеры где Молотов не врет? Да, можно.

Петр Тон: Ваша интерпретация написанного Павловой:Раз Молотов соврал однажды, то верить ему нельзя вовсе.Разумеется, так говорить нельзя. И тот, кто выдвигает такое утверждение - непрофессионален. Но в том то и дело, что Павлова такого не писала. В статье у неё написано:Можно ли верить идущему от Молотова утверждению, что Сталин читал по 500 страниц в день, зная, что Вячеслав Михайлович не раз беспардонно лгал, отрицая, например, существование секретного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 1939 года?.. Многие же современные историки принимают [это] за исторический факт. Т.е. она написала следующее (моя интерпретация):Имеется некое утверждение, идущее от Молотова, кое другими источниками проверить нельзя, но кое некоторые воспринимают как исторический факт, что неправильно. Ибо Молотов был неоднократно уличен во лжи - см. пример с секретными протоколами.Т.е. никакого призыва вовсе не верить ни единому слову Молотова у Павловой нет. Есть констатация факта - некоторые в данном случае (с 500-ми страницами) верят Молотову безоговорочно. Что неправильно. Ибо никем другим 500-т страниц не подтверждены. В общем, Вы искажаете написанное Павловой. Намеренно. И эмоционально. Ибо Вам надо осудить Павлову. Ведь на ВИФ-2не Павлову осуждают. Как же Вы не осудите тогда? Ведь тогда в курилке могут осудить Вас. Неразобравшиеся туповатые (вдруг!) подумают, что Вы вышли из статуса «беспристрастности» и заняли позицию «хулителя Сталина». Так долго пестуемый Вами образ может пострадать. В глазах, например, придурка Нумера. Или придурка Андю. Или, не дай Бог, придурок Кошкин пройдётся по Вам глаголом... Не отмыться же будет... Вот и искажаете, приписывая Павловой то, чего она не писала. И оговорка Ваша - «сначала понять, потом осудить» неслучайна. Ибо не осудить Вы не можете - на ВИФ-2не о Вас могут плохо подумать... PS. Заголовок сообщения - цитата.

VIR: Игорь Куртуков пишет: Да, можно. И что же это? Мне просто любопытно где же Молотов счел, что врать не нужно

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Ваша интерпретация написанного Павловой: Раз Молотов соврал однажды, то верить ему нельзя вовсе. Зачин "Можно ли верить" - характерный признак риторического вопроса. Eсли освободится от этой фигуры и перевести в сухую речь, то выйдет : "Нельзя верить Молотову, утверждавшему, что ... потому что он врал говоря ...". Отсюда и моя интерпретация. Учитесь герменевтике у Гадамера и Мамардашвили.

Петр Тон: И я о том же... Переведя в сухую речь, выйдет, что Павлова написала - «нельзя верить конкретному утверждению Молотова». А Вы перевели это в «нельзя верить ВСЕМ утверждениям Молотова». Разницу увидели? ИМХО, она видна всякому.. и без знания герменевтики?

Петр Тон: Да много где... Всякий сообщенный Молотовым (и не только Молотовым) факт нужно проверять по иным источникам. Если таковые, конечно, найдутся. Многие факты, о которых говорил Молотов, подтверждаются иными источниками. Многие, напротив, опровергаются. Случай с 500-ми страницами в день - тот самый, который по другим источникам проверить нельзя. Ибо никто более об этой уникальной способности Сталина не вспоминал. Павлова и пишет, что принимать на веру именно это утверждение (идущее только от Молотова и потому непроверяемое) безоговорочно нельзя. Может быть, и был товарищ Сталин таковым феноменом, а может быть, и не был. Фифти-фифти.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Переведя в сухую речь, выйдет, что Павлова написала - «нельзя верить конкретному утверждению Молотова». А Вы перевели это в «нельзя верить ВСЕМ утверждениям Молотова». Рассуждение Павловой носит универсальный характер, хотя и сделано на конкретном примере. Это ещё один известный риторический приём. Поэтому у меня при переводе стоят многоточия.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: И оговорка Ваша - «сначала понять, потом осудить» неслучайна. Есть люди которые скрытых цитат не ловят. Даже таких известных, как "не читал, но осуждаю". Всё больше склоняюсь к мысли что пора переставать писать тексты и переходить на картинки. Всё равно в текстах каждый вычитывает то, что у него в мозгах, а не то что в буквах. ----------- (это текст тоже скрытая цитата, но малоизвестная)

Петр Тон: Рассуждение Павловой носит универсальный характер, хотя и сделано на конкретном примере.Оно и есть универсальное: никому без проверки верить нельзя. История - это не математика. История - это такая наука, которая требует для всякого факта подтверждения из двух (и более) источников. Я в своё время ещё для Хуятиллы Исаева случай про академика Колмогорова приводил. Так что Павлова на конкретном примере всего лишь повторила общеизвестное про науку историю. А Вы обозвали её непрофессионалом. За это. Но не поэтому

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: никому без проверки верить нельзя Где у Павловой про проверку? В тексте даже близко нет. Впрочем если переделать "проверку никого" в "критику источников" (что более правильно) выйдет старая добрая банальность. Не думаю, что целью Павловой в этом тексте было пичкать публику трюизмами. Данный кусок статьи направлен на обличение "объективизма", а не на пересказ принципов источниковедения. Петр Тон пишет: История - это такая наука, которая требует для всякого факта подтверждения из двух (и более) источников. Расскажите это античникам. Они весело посмеются.

Петр Тон: (это текст тоже скрытая цитата, но малоизвестная)Мне-то известна - форум милитеры я просматриваю :-) Извините за резкость, конечно, но факт остается фактом - тетеньку Вы обидели. И обидели несправеведливо.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Извините за резкость, конечно, но факт остается фактом - тетеньку Вы обидели. И обидели несправеведливо. Не согласен. Особенно с аргументацией. Можно было бы мне поставить в упрёк, что я так сказал на материале публицистической статьи, и вобщем-то упрёк был бы справедлив. Но от того, что Павлова высказалась именно в духе "Молотову нельзя верить ни в чём, потому что он врал про протоколы" - не отступлюсь. При том, что в принципе с её упрёками в сторону объективизма в основном согласен. Но она загибает, и загибает именно потому, что антисталинистка. Например правильный упрёк объективистам "факт документа - ещё не исторический факт" она искажает, сужая поле применимости принципа до документов сталинской эпохи. И т.п. Вобщем как в анекдоте: -- Бабка, а ты что ж семечек-то не досыпаешь? -- Старая я, сынок, ослепла уже... -- А чего ж тогда не пересыпаешь? -- Что я дура что ли? Вот и у Павловой всё в одну сторону.

Петр Тон: Складывается впечатление, что эту - публицистическую - статью Павловой Вы прочитали по диагонали. Не вникая. от того, что Павлова высказалась именно в духе "Молотову нельзя верить ни в чём, потому что он врал про протоколы" - не отступлюсь.Можете не отступаться - дело Ваше. Однако обсуждаемый абзац Павловой посвящен конкретной теме - вылепливанию образа гениального вождя, исходя из воспоминаний людей, его окружавших.Апологетическая литература, в которой Сталин предстает гением, основана на воспоминаниях людей из его окружения - охранников, родственников, генералов, - так или иначе зависевших от него, служивших ему и обязанных ему своей карьерой. Могут ли рассказы приемного сына Сталина Артема Сергеева рассматриваться в качестве достоверного источника? Можно ли верить идущему от Молотова утверждению, что Сталин читал по 500 страниц в день, зная, что Вячеслав Михайлович не раз беспардонно лгал, отрицая, например, существование секретного протокола к советско-германскому пакту о ненападении 1939 года? Можно ли считать историческим фактом мнения участников тех событий, выросших в условиях информационной блокады и сталинской пропаганды? Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт. Типичное, на мой взгляд, заблуждение: преобразования 1930-х годов были прогрессивны, потому что так считали современники тех событий и продолжают считать их потомки.По-Вашему, Павлова призывает не верить вообще всему, что написал приёмный сын Сталина Артём Сергеев? А также призывает не верить вообще всему, что написали все сталинские охранники, родственники, генералы? И призывает не верить вообще всему, что написали люди, выросшие «в условиях информационной блокады и сталинской пропаганды»? Нет, Павлова призывает безоговорочно не верить сообщаемым фактам о сталинском характере и поступках, исходящих от его приемного сына. Павлова призывает с сомнением отнестись к льстивым свидетельствам о Сталине тех, кто его окружал, и кто обязан ему не только карьерой, но и жизнью. Павлова призывает не верить однозначно мнениям о событиях тех лет, высказываемыми теми, кто эти мнения выносил по сталинским радио и газетам. И вот тут, вдруг, по-Вашему, Павлова выделяет отдельно товарища Молотова и просит нас всех именно Молотову не верить ВОВСЕ и НИ В ЧЁМ. Непоследовательная какая-то Павлова получается. Неправильная.:-) Чем Молотов хуже прочих, упомянутых в этом абзаце? Только тем, что именно по Молотову Павлова привела пример его лжи? ИМХО, именно потому и привела, что про секретные протоколы известно ныне почти всем - достаточно просто упомянуть, что Молотов отрицал их существование. А по прочим товарищам примеры лжи приводить будет много сложнее - надо не просто помянуть, а расписать конкретно - кто и что врал. Что в данную статью никак не влезет по формату.

Петр Тон: Расскажите это античникам. Они весело посмеются.Рассказал. Только что. Меня поправили: Колмогоров рассказывал, что «в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами», а я изложил по памяти не очень точно (но по сути - верно). Смеющихся пока не было. Может быть, конечно, и будут...

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: И вот тут, вдруг, по-Вашему, Павлова выделяет отдельно товарища Молотова и просит нас всех именно Молотову не верить ВОВСЕ и НИ В ЧЁМ. Тем не менее, это так. Только для Молотова, в качестве основания для недоверия к высказыванию, она приводит не личные чувства к покойному вождю, искажающие мнeния о нём, но универсальное "он врал про протоколы". Этот аргумент приложим к любому высказыванию Молотова. Т.е. Павлова призывает не верить рассказам Молотова про дядьку в Киеве только на том основании, что он врал про бузину в огороде. Кстати, это : "Можно ли считать историческим фактом мнения участников тех событий, выросших в условиях информационной блокады и сталинской пропаганды? Многие же современные историки принимают эти мнения за исторический факт" - тоже сформулировано довольно скользко. Но тут возможны разные толкования.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: «в исторической науке каждый вывод должен быть обоснован несколькими доказательствами», а я изложил по памяти не очень точно (но по сути - верно). Между "каждый факт должен иметь подтверждения из нескольких источников" и "каждый вывод дожен быть обоснован несколькими доказательствами" - пропасть. Первое весьма трудно (а для многих фактов невозможно) обеспечить для ранней истории. Второе вполне возможно.



полная версия страницы