Форум » » Польша-СССР » Ответить
Польша-СССР
ББ: Чем бы закончилось столкновение, скажем 1 сентября 1939? Один на один, без Германии и прочих союзников.
Ответов - 15
Antipode: А в чём проблема-то? Военная мощь несоизмерима
ББ: Мне кажется тут не так все просто. Если уж с финнами в 40-м через все шло пень-колоду, то ситуация с поляками туманная. А представьте, скажем не 39 год, а год этак 35-36? Я вопрос задал в расчете на осведомленных людей, способных дать некоторый анализ. Кстати, в то время многие полагали что Польша сильнее.
Antipode: С финнами "шло через пень-колоду" потому что шли не на войну а на парад победы, с песьней "открывайте доверчиво половинки широких ворот". На Польшу обрушились бы всей армией, да после мобилизации.
Pampa71: Но по соплям бы не отгребли ли часом?.. Не предусматривала ли военная доктрина Польши угрозы именно со стороны СССР на протяжении 18 лет? Я нисколько не отрицаю результата разгрома Польши --- дешёвого мяса в СССР было много. Да и опять же --- остались ли бы в стороне та же Германия и Франция?..
Antipode: Самое главное здесь что сам изначальный вопрос этот нелеп, потому что именно что не остались бы в стороне ни Германия ни Франция ни Британия. То есть условия задачи (разгром один на один) нереалистичны и соответственно бессмысленны
Pampa71: ...окромя фантазийности ничего за собой не несёт. Стоит просто задаться вопросом ПРИЧИНЫ --- а нафига, собственно?.. С какого бодуна Сталину лезть на Польшу вот так вот вдруг? Разумеется, вспоминая фантазию покойного Можейко, можно представить себе обыкновенную вендетту за позор 21-го года. Но и то...
Antipode: Не, ну в реале то он ка краз в Польшу полез -- то есть ка краз причины и апетиты были. Но вот сфига бы он полез рискуя получить в ответ большую войну????
Pampa71: Впрочем, если уж на самом деле предаться безудержному выплеску фантазии, то задам такой вопрос: а выдюжил бы СССР случись Большая Война против него в 1939-м? Вот, на вскидку такое развитие: СССР 01.09.39 нападает на Польшу. Разумеется (!), встречает довольно мощное сопротивление, которое может на 2 недели сдержать натиск РККА. Этого времени вполне достаточно, чтобы Германия вступила НА СТОРОНЕ Польши (за тот же "Гданьский коридор", к примеру.). Разумеется, Франция и Великобритания в стороне стоять не будут. Да и останутся ли Прибалтийские страны в стороне? И так?..........
ББ: Насчет гипотетики. А почему бы и нет? В 1938 году сдали чехов немцам. А в 1939 сдали бы поляков СССР для равновесия, чтобы столкнуть Германию и СССР. Или помощь полякам была бы чисто фиктивная, собственно это наиболее вероятный вариант. А дальше СССР громит поляков, а в западную часть спешит втсупить Адольф (ситуация зеркальная исторической). Или нет. Поляки громят. А красноармейцы массово бегут из армии. Кому охота воевать за Интернационал? И т.д. Представления о мощи СССР навеяны более поздним периодом, послевоенным с соцлагерем в кармане. Возможно он был на уровне Польши. А может быть и ниже. Я не знаю, а стат. данных пока здесь не было.
Antipode: У Вас с датами нелады: Чехосовакию "сдали" в марте 1939-го -- и Германия сразу же начала наезжать на Польшу и зондировать позицию СССР.
ББ: Вашу точку зрения я уже понял. Вопрос у меня был другой, но все равно спасибо за участие.
gazonski: с чего же вы взяли что польские ВС были равны или тем более сильнее ВС СССР? во-первых: как можно сравнивать настолько разные театры боевах действий? Равнинная по большей части Польша, где раздолье для наступающих и Финляндия, а именно карельский перешеек засыпанный озерами, реками, болотами неровной скалистой местностью. Понятное дело всё это на пользу обороняющимся. Опять таки от чего такая уверенность что СССР однозначно лажанулся на карельском перешейке? 1-й этап войны, не спорю, отвратительная разведка = большие потери, неудачное наступление. Однако если посмотреть глазами современников тех событий, сравнить с предыдущими войнами,например, с 1-й мировой...а именно, СССР 1-я страна в современном мире, которой удалось прорвать долговременные укрепления, и ГЛАВНОЕ развить этот тактический успех в успех стратегический (кстати, ни одной армии мира, учавствовашей в 1-й мировой это так и не удалось). во-вторых: "Кстати, в то время многие полагали что Польша сильнее." - в действительности так полагали только поляки. Польша 30-х годов - самое настоящее националистическое государство, с сильными антисимитскими настроениями среди населения, проводившее внутреннюю политику подавления национальных меньшинств (белорусов и украинцев). Поляки грезили о Речи Посполитой "от Киева до Кракова". Причем многие мнили, что даже Германию побьют достаточно легко. В итоге - отрыв от реальности и улёт фантазии в небеса польской верхушки, как следствие - провальная внешняя политика = напряженные отношения с СССР и с Германией, которые по факту были на фоне Польше гигантами. А вот у чьего колосса глиняные ноги - показала сама история. В-третьих: "Не, ну в реале то он ка краз в Польшу полез -- то есть ка краз причины и апетиты были. Но вот сфига бы он полез рискуя получить в ответ большую войну???? " Апетиты были вернуть то что Польша захватила в прошлую войну Да о какой большой войне идёт речь? С армией гораздо менее малочисленной, хуже вооруженной, о бронетехнике и авиации вообще молчу. Напомню что сравнение с Финляндией неуместно, так как в Польше (на восточном как собственно на всех рубежах) отсутствовали сколь-нибудь серьёзные укрепления. + как я сказал раньше, местность сопутствовала наступающим (что прекрасно доказали в 41-м немцы, наступая через Польшу) В четвёртых: "Представления о мощи СССР навеяны более поздним периодом, послевоенным с соцлагерем в кармане. Возможно он был на уровне Польши. А может быть и ниже." Ну а представления о немощи СССР навеяны ещё более поздним перестроечным современным периодом, породившим новые мифы, пришедшим на смену совковым о той войне и давшим целой плеяде псевдоисториков-правдорубов (типа Резуна-Радзинского и тп) неограниченное поле для фантазий
Игорь Куртуков: gazonski пишет: СССР 1-я страна в современном мире, которой удалось прорвать долговременные укрепления, и ГЛАВНОЕ развить этот тактический успех в успех стратегический (кстати, ни одной армии мира, учавствовашей в 1-й мировой это так и не удалось). Ну вы просто-таки говорите словами Иосифа Виссарионовича, Вячеслава Михайловича и Владимира Богдановича. Только нужно не забывать упомянуть, что в отличие от сторон бодавшихся друг с другом на Западном фронте в Первую мировую, СССР обладал кратным численным и техническим превосходством над финнами. Стоит вспомить также то, что севернее Ладоги никаких укреплений не было, а протяжённость линии соприкосновения не позволяла даже создать там сплошной фронт. Наконец, можно вспомнить наступление финнов в 1941 г. на той же самой местности, без кратного технического преимущества. Правда и линия обороны им противостояла пожиже.
gazonski: Безусловно СССР обладал кратным численным и техническим превосходством над финнами, благодаря чему и был развит успех. Да и линия Маннергейма - не Мажино ни разу...не была такой уж неприступной как об этом говорила советская пропаганда... однако она была, и её необходимо было преодолевать,+ специфика местности, которая на руку обороняющимся
Тойво : Игорь Куртуков пишет: СССР обладал кратным численным и техническим превосходством над финнами. Особенности ТВД, нивилировали это превосходство. Раз в неделю по делам мотаюсь из Питера в Выборг, видно очень хорошо. Игорь Куртуков пишет: Стоит вспомить также то, что севернее Ладоги никаких укреплений не было, а протяжённость линии соприкосновения не позволяла даже создать там сплошной фронт. Тайга с редкими дорогами, лучше всякой линии Мажино. Сплошной фронт в тайге, болотах и озерах создать пожалуй даже сейчас задача невыполнимая. Игорь Куртуков пишет: Наконец, можно вспомнить наступление финнов в 1941 г. на той же самой местности, без кратного технического преимущества. Правда и линия обороны им противостояла пожиже. Лето, это было лето. Летом полосы легче преодалевать. В 44-м не забыли, за две недели до Выборга дошли.
полная версия страницы