Форум » » Еще раз о "сохе и бомбе" » Ответить
Еще раз о "сохе и бомбе"
VIR: Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой. Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?
Secator: Глеб Бараев пишет: Очередное глубокомысленное замечание? В смысле кража бомбы - это полу правда или даже одна десятая правды. Глеб Бараев пишет: Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча. Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше. Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.
Secator: Antipode пишет: Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали". В 1950г. В СССР выпущено 116 тысяч тракторов!
Secator: Петр Тон пишет: Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала! Петр Тон пишет: Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчать
Петр Тон: Ну что ж... Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это разДокажите это утверждение. Покуда не докажете - Игорь Куртуков будет именовать это утверждение агитпропом. Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше.Где доказательства? Опять агитпроп? Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.И это пропагандистское утверждение следует доказать, чтобы именовать его иначе. В общем, прежде что-либо писать, помните, что не только вы можете потребовать доказательств на каждый чих. Доказательства будут? :-) Или же только взвизги?
Петр Тон: Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала! Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда. А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчатьНиже - http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000383-003.001.001.002.001 - есть предложение к вам доказать ваши утверждения. Я полагаю, что вы как раз лучше помолчите, ибо что-либо доказать вы не в состоянии. Я вот, со своей стороны, не собираюсь проводить химанализ на содержание резины в шинах, чтобы удостовериться, что передо мною автомобиль.
VIR: Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками. В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства) с одинаковыми ( с точностью до знака) диагональными элементами и нулевыми недиагональными. Правильней сказать, он может быть приведен к такому виду в любой точке пространства. Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности. Еще раз: плоское это характеристика элементов метрического тензора, а не его размерности. Например, и плоскость и поверхность шара - двумерны (метрический тензор - матрица 2 х 2), но первое - плоское и даже Евклидово, но можно определить и плоскость (т.е. двумерное пространство) Минковского, а второе - кривое на оба глаза.
Глеб Бараев: Вы напрасно полагаете, что можно вести дискуссию при помощи походя брошенных псевдоглубокомысленных замечаний и не утруждая себя аргументацией. Пока будете себя так вести - окружающие будут воспринимать Вас как клоуна.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда.Это чересчур сильное заявление. В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения. Это во-первых. Во-вторых, "жизнеспособность" и "эффективность" - разные понятия. Вобще говоря, капиталистическая конкурентная экономика обеспечивает свою жизнеспособность как раз за счёт неэффективности, по типу "дарвинизьма" в живой природе. Она рождает множество экономических организмов, из которых выживают главным образом наиболее приспособленные к текущей экономической ситуации. Менее приспособленные неэффективно вымирают. Интеллектуальная привлекательность модели унитарной экономики состоит как раз в том, что теоретически можно избавится от этих "неэффективных вымираний" через планирование. Т.е. конструируя экономику как механизм, составляя её только из целесообразных экономических деталек. Проблема в движении от теории к практике. Точнее, две проблемы. Первая - современная экономика настолько сложна, а выработанные на сегодняшний день её модели столь примитивны, что спланировать работу экономики сверху донизу на современном уроне знания о ней - невозможно. Вторая проблема - гибкость. Изменения в экономической ситуации происходят часто и быстро накапливаются. Современные методы планирования и формы "архитектуры" не позволяют сконструировать планово-регулируемую и одновременно гибкую экономику. К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-). Собственно поэтому соц.экономика так сопротивлялась всяческим изменениям и тяготела к сокращению номенклатуры изделий. "Социалистическое хозяйство" - это попытка управлять всей экономикой на тех же принципах, на которых построено управление отдельным предприятием. Причём предприятием тяжёлой промышленности :-). Когда нужно массово выпускать какое-либо одно изделие эти принципы намного эффективнее принципов рыночного ценообразования и свободной конкуренции (представьте себе конкуренцию между цехами и участками и рыночное ценообразование внутри одного завода). Поэтому, когда номенклатура необходимых изделий сокращалась (например в годы войны), а потребности диктовались сверху, а не снизу, соц.способ производства демонстрировал чудеса эффективности. Но в мирное время, когда экономика должна адаптироваться к быстро меняющимся потребностям людей - ничего не выходило. Поэтому до появления экономического "демона Лапласа" централизованная экономика для "мирной жизни" останется неприспособленной. Впрочем, можно себе представить устройство общества, в котором централизованная экономика была бы вполне и очень даже эффективна. Это общество в котором потребности "низов" и их "трудовые задачи" определяются "сверху". Т.е. общество идеально организованное по типу монастыря, армии или тюрьмы. Однако такая организация общества есть слишком большое насилие над человеческой природой. Поэтому в реальности в подобных организациях всё равно вырастает самоснабжение, "чёрный рынок", "неуставные" иерархии и т.п. UPD: Оказывается Антипод это всё уже сказал там выше. Но оставлю, много букаф написaл, удалять жалко.
Игорь Куртуков: 1. Я не знаю, что такое "метрическая геометрия". Судя по вашему дальнейшему диалогу с Антиподом вы говорите о геометриях на Римановых многообразиях (т.е. гладких многообразиях с заданной Римановой метрикой). 2.1. Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющая условиям R(x,y)=0 -> x=y (тождество); R(x,y)=R(y,x) (симметрия); R(x,y)+R(y,z)<=R(x,z) (неравенсто треугольника). Например, может быть метрическое пространство всего из двух точек x и y, с метрикой R(x,y)=R(y,x)=1; R(x,x)=R(y,y)=0. Вы же говорите не о метрическом пространстве в общем смысле, а о его частном случае - Римановом многообразии. Евклидово пространство действительно частный случай Pиманова многообразия. 2.2. Про плоскость - вы правы. Забыл. Действительно употребляется и в смысле Риманова пространства с нулевой кривизной, вне зависимости от размерности.
Antipode: Вот что бывает когда физики обсуждают незнакомые им понятия Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками. Абсалютна калбаса -- калбаса от Лукавого, Ландау и Лефшица В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства) Всё -- завязывайтеписать пока у меня голова кругом не пошла. "Плоский"="двумерный". Ничё кроме быть не может. Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности. Это Вам Лукавый, Ландау и Дифшиц такую чушь наговорили??? Выбросьте их в топку. В общем дальше не читаю -- что бы неофигеть совсем. Вам И. Куртуков правильно сказал: "метрическое пространство"="набор точек" (хоть конечный)+"расстояние между ними" (любым способом -- хоть табличкой). И выбросьте глупости из головы.
Antipode: Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, Во-во -- набор точек (даже конечный) + расстояние между ними (хоть в виде таблицы). И никаких тензоров ваще.
Antipode: К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-). Чисто любопытство -- в чём сходство? Поэтому до появления экономического "демона Лапласа" Масквелла? Видимо да -- процессы те же.
Петр Тон: Это чересчур сильное заявление.Это нормальное заявление.В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения.Странно сиё читать... Вы чего-то перестали видеть лес и цепляетесь за ветки. Малыш, что-ли так повлиял? :-) Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам. Но, в основном, таковые изменения имеют разовый (или временный) характер. Фраза «надо умываться по утрам» ведь не потеряет своей актуальности и правильности, если вдруг какой-то человек когда-то заболеет экземой и врачи в период лечения запретят ему водные процедуры. Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм? В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР, и капиталистической - со всеми её гибкими изменениями. И сравнивал я именно их. И не имел ввиду какую-то идеальную (или монастырскую, или тюремную). А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса». Что я и делаю :-)
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь? И я пять штук знаю: 1. Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. 2. Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других. 3. Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой. 4. Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну. 5. Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A1 , A2 ,…, An , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA1 , A1A2 ,…, An - 1An конгруэнтны отрезку CD, a точка B лежит между A и An . Но это древний, нестрогий набор. Гильберт позднее это дело проанализировал и пришёл к выводы, что аксиом на самом нужно больше. См. напр. здесь.
Antipode: А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса». Не-е-е-е, это не забалтывание. Коммунисты носятся с теорией что их экономика лучше -- и обхясняют -- почему оно так. Ну а мы объясняем где у них ошибка и в чём они не правы -- то есть что видимая "неэффективность" -- это плата за способность эволюционировать. Всё как в живой природе -- сколь угодно узкоприспособленный организм сдохнет при ничтожных изменениях среды обитания.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Масквелла? Лапласа. Демон, который знает координаты, массы и скорости всех частиц во вселенной и обладает бесконечной вычислительной способностью. Он может точно предсказывать будущее и вычислять прошлое. См. также Лапласов детерминизм. Antipode пишет: Чисто любопытство -- в чём сходство? В том, что такая система делает не то, что нужно пользователю, а только то, что её смогла заставить делать текущая команда программистов. В том, что архитектура системы проектировалась сто лет назад совсем для других задач, чем те, что система решает сейчас. В том, что для выполнения одних и тех же функций требуется всё более и более могучее железо. И т.п. :-)
Antipode: Сдаётся мне, у Евклида было вот так: Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую. Вдоль любого отрезка можно провести прямую. Имея отрезок, можно провести окружность так, что отрезок — радиус, а один из его концов — центр окружности. Все прямые углы равны. Аксиома параллельности Евклида: Через точку А вне прямой а в плоскости, проходящей через А и а, можно провести лишь одну прямую, не пересекающую а.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам. Откуда вполне логично вытекает, что в одних обстоятельствах эффективнее одна модель экономики, а в других - другая. Дальше остаётся расклеить ярлыки, обьявив одни обстоятельства "чрезвычайными", а другие "нормальными". Сказать что одни из них возникают "иногда", а другие напротив "обычно". Но это же зависит от системы отсчёта. Например, Иосиф Виссарионович полагал, что для социалистического государства в капиталистическом окружении состояние "военной тревоги" - обычно и нормально. Соответственно и экономическую систему построил. Петр Тон пишет: Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм? Я просто укажу, что не на всякий организм умывание воздействует благотворно. На организм больной экземой - воздействие обратное. А если этот человек любит болеть экземой и лечится не собирается? Ему тогда умываться вредно. Петр Тон пишет: В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР Нет, вы задавали общетеоретический вопрос про принципы: "Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной?", а потом ещё и обобщение сделали - история, дескать, доказала. Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".
Петр Тон: Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".Какие кусты? Я задал общеизвестный (общетеоретический) вопрос, общеизвестный ответ на который вам почему-то захотелось оспорить. Вот и пошли прыжки с ужимками, переходящие в наезды... ибо лучшая оборона - это нападение.
VIR: 1. Это я в первом постинге написал - "со времен Римана". Про другие, я и не знаю ничего. А вот если я написал метрическая геометрия, то надо читать, наверное, как геометрия метрических (римановых) пространств. 2. А как же быть в случае пространства Минковского? В нем квадрат длины (интервала) бывает и отрицательный, а сам интервал - мнимый. Оно не относится к "метрическим пространствам", как они определены в математике? И какое же оно тогда?
полная версия страницы