Форум » » Еще раз о "сохе и бомбе" » Ответить
Еще раз о "сохе и бомбе"
VIR: Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой. Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?
Antipode: В случае с теоремой Пифагора для школьников: вот как раз школьникам её и стоит доказывать -- это один из немногих случаев когда доказательство само по себе ценно. Но при чём здесь Теорема Пифагора и теоремы вообще? "Волга впадает в каспийское море" -- это не теорема, это факт. Но "доказать" этот факт невозможно. Да и в математике -- ведь чтобы понять доказателство в математике нужно быть на некотором уровне развития. Иначе любое доказательство -- просто шум. Вот докажите что 2х2=4 а не 5 и не 8 :)
Secator:
Игорь Куртуков: Во-первых в аксиоматике классической геометрии нет никакого "метрического пространства". Поэтому в классической геометрии - это теорема и её нужно доказывать. Во-вторых нужно говорить не "метрическое пространство", а "евклидово". Метрических пространств разных - немеряно, но только в эвклидовых метрика задана по типу теоремы пифагора.
Antipode: Игорь, не умничайте: просто VIR думает по-английски скорее всего, и написал in a metric space, только по русски -- то есть "в одном из частных случаев метрического пространства" Уж если к буквам придирацца то вот это Ваше Метрических пространств разных - немеряно, куда глупее. Потому что "немерянно" (а точнее -- сколь угодно много) это примеров пространств. Определение же метрического пространства - одно: пространства с метрикой (правилом как мерить расстояние между точками-элементами )
Antipode:
Игорь Куртуков: Antipode пишет: это ваше ... куда глупее. Глупее только для глупцов. Antipode пишет: Определение же метрического пространства - одноМножество "метрические пространства" одно, а элементов в этом множестве (т.е. разных метрик) - немеряно. Одна из этих метрик - евклидова, остальные, соотвественно неевклидовы.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается.Очень мне напоминает советский агитпроп, только наоборот. Там говорили, что неэффективность капиталистической экономики в подсчётах не нуждается. Примерами, правда, брали не валенки в Средней Азии, а кризисы перепроизводства (особенно любили демонстрировать уничтожение избыточного урожая при толпах голодающих), "мыльные пузыри" на финансовых рынках. Ну и безработицу само-собой.
VIR: с самого начала метрическая, поскольку расстояние как бы определено, хотя и не говорится как. Kак доказать теорему о длине, если само понятие длины (расстояния) еще не определено. Такое впечатление, что в школьной аксиоматике детишек обманывают, предполагая, что длина уже якобы определена. А как она определена в эвклидовой школьной геометрии? Вот "теорема" Пифагора и является таким определением. Во-вторых, я сказал "метрическое" (хотя, действительно, можно было опустить), чтобы подчекнуть, что рассматривается метрическое пространсво. Если вы предлагаете говорить только "плоское" или только "эвклидово", то я не возражаю.
Игорь Куртуков: 1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности. Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга. В метрическом пространстве напротив, расстояние между двумя точками всегда есть число. Отдалённая аналогия - я могу сравнивать между собой мощность множеств не вводя понятие натурального числа. Для этой цели оно лишее. Так же и в классической геометрии понятие длины выраженной числом - лишнее. 2. Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил. Плоское (т.е. двумерное) пространство - другой определённый термин. Пространство может не быть метрическим, но быть плоским. И наоборот, быть метрическим но не быть плоским. Может быть плоским и метрическим, но не быть при этом евклидовым. Корректное название того, что вы имели ввиду "двумерное евклидово пространство". 3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно.
Antipode: Ээээээ.... Это фсё конешно не имеет отношение к теме, но... (1) при обучении ведь нужно изучать не только факты но и методы -- вот математики любят теоремы и доказательства? и теорема Пифагора блестящий пример как первого так и второго. (2) при обучении как-то склонен народ придерживаться заодно и истории изучаемой науки. Хорошо это или плохо -- вопрос 25-й -- но по моему оно не мешает. (3) у греков в геометрии понятия длинны ваще-то не было -- но было понимание равенства длинн (банально циркулем) -- вот такие дела. И ваще-то теорема Пифагора в результате формулировалась очень знаете ли.... специфично -- ну вот как её сформулировать не вводя понятия длинны? Ну вот именно так она и была сормулирована: как равенство площадей квадратов (Пифагоровы штаны). Ну а если к словам придираться... Это что -- Куртуков скаазл "плосское"??? АТУ его! Не "плоское" а "двумерное"! Это "геометрия на плоскости" -- а пространство только и только "двумерное" PS: Вот что бывает когда "физик по образованию" и "программист по роду занятий" приходит на форум по военной истории :Р
Antipode: Так добавлю Есть мнение что тиорема Пифагора была известна уже египтянам. Боле того -- в варианте 3:4:5 -- использовалась ими для построения прямого угла. То есть берятся верёвка и вяжутся узлы на равных расстояниях, затем строится треугольник 3:4:5 -- а люди потом удивляюцца как они пирамиды с такой точностью планировали.
Игорь Куртуков: Можно с уверенностью говорить, что египтянам было известно свойство пифагоровых чисел. Для утверждения, что им было известно доказательство теоремы Пифагора оснований пока нет. А без доказательтсва это не теорема, а так, наблюдение.
Antipode: Их и не будет потому что (1) такого сорта знания в египте было собственностью жрецов, и секретилось оными -- по крайней мере по общепринятым представлениям это так; секреты ремесла и всё такое. Если "наука=магия" -- то фиг что узнаешь (2) дошло до нас вообще очень мало египетского -- мы и хрологии-то не знаем, фараонов-то их не знаем -- что там говорить об их науке Вообще же дело здесь в различном отношении к тому что называется доказательством: египтяне как кажется были людьми практичными и если были уверены в факте -- то его доказательством видимо не заморачивались вовсе. Напр. индусы, в те далёкие времена когда они занимались математикой, тоже часто доказывали методом "смотри!" Ну а для греков геометрия была не прикладным ремеслом, а игрой ума -- и доказательство было главным в этой игре. Они поэтому не все доказательства даже и принимали
Antipode: 3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно. Эх-хе-хе... А корректно -- это как? А задачи в некорректной постановки решать -- оно можно? Ваще-- а что такое "корректность"? 1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности. Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь? Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга. Видимо таки через сообношение "меньше-больше-равно". Но при этом у греков были представления об отношениях длинн -- я о теореме Фалеса (которую некоторые считают самой первой теоремой греческой геоментрии, но другие считают нагло позаимствованной и перевормулированной из Египта опять таки) Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил Корректно-корректно оне использовали -- просто кратко, по-форумному: что имелось в виду -- понятно, а раз так то и корректно. Всего же словами не передашь (или потребуется число слов стремящихся к бесконечности) Пространство может не быть метрическим, но быть плоским. А как это? 2-мерное пространство -- не обязательно плоскость ваще-то. То есть "плоское" здесь как раз "некорректный язык" -- ибо как раз подразумевает не только двумерность пространства а что-то ещё (что именно?). Можно конечно обойтись и без метрик но что-то...
Петр Тон: Очень мне напоминает советский агитпропЦентрализованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Нет, не может - история это доказала. Какая в СССР была экономика? То-то и оно... Причём тут, извините, агитпроп? В общем, мысли, кои у вас появились в результате прочтения моей фразы - «Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается» - они того... - непродуманные вами. Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания.
Antipode: Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Нет, не может - история это доказала. Э-э-э-э-э... А можно я тоже скажу, ну мо-о-о-о-ожна???? Ваще-то не правы Вы: и история доказала немного таки не совсем то, и теоретически, именно теоретически, Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием как раз более эффектной и должна бы быть. Другое дело что это только в теориии так -- как "хорошо бы нам иметь здесь идеальную жидкость" -- реально же мы понимаем что идельной жидкость не бывает. Но вернёмся к истории и к тому что она там "доказала". Представим две системы: одну абсолютно и идеально жесткую, другую ... ну нормальную гибкую, чего там... Так вот жёсткая всегда будет лучше ("и эффектнее и эффективнее") решать какую-тоодну задачу -- ту именно для которой и построена, причём в тех условиях дялкоторых и постоена. Но не дай Бог условия изменятся -- менятся (эволюционировать и ваще приспосабливаться) жесткие системы не способны. Более того -- в идеале они способны решать только одну единственную задачу: типа "забивать 100мм гвоздь в зелёную вертикальную стену из сосны на высоте 555,5мм". Нуи естественно способность к саморазвитию в жестких системах отсутсвует поопределению. Проще: что лучше -- мерин или конь? Если только дял работы то мерин лучше, и жрёт он меньше. Но потомства ждать не приходицца. За способность к развитию (и тем более к воспризводству) приходится платить: не зря некоторые джентльмены столько на женщин тратят денег. Но ... но если всех коней кастрировать то оно конечно как бы лучше, но... через 10 лет останется народ без конского поголовья. Ну а с экономикой ещё хуже чем с конями... Экономика не способная к саморазвитию... ужос... Но это так в теории -- а на практике всё ещё хуже. Как я сказал, жёсткие системы в идеале эффективно выполянют очень узкую задачу: "красный гвоздь в зелёную стену на вывоте 555,5мм". Но в случае с экономикой всё немного сложно, присутствует неизбежный момент неопределённости?так что может и гвоздь быть не красный, и стена не зелёная, и высота нужнане 555,5мм а наоборот -- 777,7. Но идеально жёсткий прибор с такой задачей уже не справится :(
Глеб Бараев: Secator пишет: Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный. Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве. Да, притом сказалась настолько, что во многих областях, до которых фронт даже не дошел, за эти восемь лет не смогли достичь довоенного уровня урожая. Сельское хозяйство было провалено полностью, и война этот провал лишь прикрыла. Secator пишет: В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены. Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза. Secator пишет: Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда. Очередное глубокомысленное замечание? Secator пишет: Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает? Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча.
VIR: 1. Мы говорим только о метрических геометриях, как и было с самого начала подчеркнуто в воем постинге. 2. Конечно, Именно так (и корректно) я и использовал этот термин - в пространстве введена метрика. А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить. "Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского". Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные.
Antipode: Что-то я перестал что-либо понимать... Метрическое пространство -- это пространство с метрикой, то есть с правилом по которому отпереляется рассточние между точками. А вот что такое "метрический тензор" -- я совершенно уже не понимаю. характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить. А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а Это извините как? "Плоское" -- однозначно значить "2-мерное". Другое дело что я бы скажем не рискнул утверждать обратное (что любое "2-мерное" -- "плоское") "Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского" Может быть и n-мерное евклидово. Кстати Евклид он с буквой Е. Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные. Ваще-то "пространство Миньковского", которое "пространство-время" -- оно 4-мерное как бы, какое ж оно плоское?
Antipode: Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза. Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали". Другое дело что спрос на такого сорта приблуды моглииметь только крупные предприятия, крестьянские жехозяйства банально не имели в них нужды (20 соток и лошадью вспашешь, нет смысла трактор заводить).
полная версия страницы