Форум » » Еще раз о "сохе и бомбе" » Ответить
Еще раз о "сохе и бомбе"
VIR: Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой. Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?
Глеб Бараев: Antipode пишет: Я полагаю дело в том что Исаев не был "генералогически" "из ракетчиков": он и в ракеты-то попал из авиации Авиации в период большого террора досталось не меньше, чем ракетчикам. Если посмотреть, с кем работал Исаев на 1-м авиазаводе, то можно увидеть, что в живых после 1937 года мало кто остался. Antipode пишет: Да сразу навскидку: Королёв, Мишин, Глушко, Янгель Но назначили-то Костикова:-) Мишин - организатор никакой, что он впоследствии доказал. Янгель - наоборот, великолепный организатор, но никакой конструктор, он всю жизнь был зависим от своего конструкторского окружения. Королев в этом плане много выигрывал за счет хорошего инженерно-конструкторского мышления, в отличие от Янгеля мог достаточно хорошо предвидеть последствия того или иного шага. Янгель, как и Челомей, были хороши уже в период высокой заорганизованности. Для старта с нуля они мало пригодны. Antipode пишет: Тогда получается что Исаев -- действительно инженерный гений немалого масштаба Получается.
Глеб Бараев: Глушко в конце жизни себе многое мог позволить, в том числе и публично назвать стукачей стукачами. Про вызов на ковер и обстоятельства смерти - скорее всего домыслы.
Глеб Бараев: Речь не всегда шла о готовых фундаментах, но, как правило, на местах главных строек первых пятилеток если и не было фундамента, то изыскательские работы по выбору места строительства были проведены еще до революции. Были, конечно, случаи, когда советские стройки начинались на совершенно новых местах, но на общую картину они не влияют. А были и случаи, когда на месте новостройки первых пятилеток до революции не только фундаменты, но и цеха стояли.
Игорь Куртуков: VIR пишет: что нельзя о пространстве, в котором "задана метрика", сказать, что оно "метрическое"? Зависит от того, что вы понимаете под словами "пространство" и "метрика". Если под словом "пространство" вы понимаете произвольное множество точек, а под словом "метрика" отображение пар точек на область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющее определённым свойствам, то вполне можно и даже нужно. Если же под словом "пространство" вы имеете ввиду только гладкое многообразие, а под словом "метрика" только риманов метрический тензор, то нельзя. Термин "метрическое пространство" описывает более широкий класс объектов. VIR пишет: Тогда интересно почему? Это ведет к каким-либо недоразумениям? Кто-нибудь неправильно может понять? Неправильно понять? Да запросто. Представьте, что вы описываете повадки кошки (видовое понятие), но пользуетесь для этого словом "зверь" (родовое понятие). Вы говорите: "звери ловят мышей", "звери любят лакать из миски молочко", "звери мурчат, свернувшись клубком на коленях". Вы видите ошибку и основу для неправильного понимания в этих фразах или нет? Если нет, я сдаюсь, живите с миром. Если да, то заметьте, что ровно такую же ошибку вы допускаете на протяжении всего этого разговора - описывая свойства римановых многообразий (видовое понятие) вы постоянно называете их "метрическим пространством" (родовое понятие). Не знаю как вам ОТО читали, но мы сперва прошли (хоть и кратко) дифференциальную геометрию и топологию. VIR пишет: Я так понимаю Ландау, что "метрика" - это укороченный термин для "метрического тензора". А я так понимаю, что нет. VIR пишет: И никакого перехода в результате интегрирования от одного к другому вовсе не нужно. Даже не представляю (возможно в силу отсутсвия практики в этой области), зачем бы вдруг понадобилось интегрировать ... Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались) - попробуйте посчитать расстояние между двумя точками без интегрирования. А метрика - это по определению расстояние между двумя точками.
Antipode:
Antipode: Не, ну утверждают, и БАМ ещё при царе начали удмать (и даже снимать местность на предмет), и что Магнитную гору не в 20-х нашли, и даже не в 20-м веке. но вопрос то "в каком проценте случае" сказанное новостройки приходятся на "давно задуманное"?
gai: Это Вам кто сказал? Это такое Ваше авторитетное мнение? Про "дешевизну" -- может конечно ТО делать у жидкостной ракеты и "дорого" (хотя хотелось бы знать чего там "технически обслуживать"?) -- но вот стоимость БРТТ ваще-то значительно выше чем стоимость ракеты с ЖРД -- почему-то. Про стоимость САМОЙ РАКЕТЫ я вообще ничего не говорил.Я говорил только за сложность самой эксплуатации.А вот сложность самой конструкции ЖРД со множеством насосов,трубопроводов, всяких там клапанов и пр. значительно выше, и соответственно,сами регламентные работы на ней гораздо сложнее.Я уже не говорю про проблемы с хранением очень химически агрессивных компонентов топлива.Герметические стыки, как известно, всегда протекают :) Другим сопряжённым недостатком является ограниченный срок хранения РДТТ, что опять таки есть вопрос цены. Есть такое дело.Недостатки всегда являются продолжением достоинств.Я никогда не утверждал - что РДТТ - вундервафля.Просто у него есть свои плюсы (на них я указывал), и свои минусы. Ну а про "заправленное состояние" -- да по разному было и по разному стоят. В шахтах по крайней мере стояли и сухие (да и сейчас такие навярняка есть) -- и заливались очень быстро оченьмощными центробехными насосами. "Не буду говорить за всех"(с), но на ПЛАРБ ракеты хранятся именно в заправленном состоянии.Не знаю, как последние модели(там, наверное, уже "ампулизированые" ЖРД стоят,а вот на старых после каждой выгрузки с ПЛ топливо сливали, причем ракета выдерживала ограниченое количество таких циклов. Насчет РВСН - не спец,но судя по открытой информации, современные образцы на БД таки стоят заправленные
Глеб Бараев: По процентам я говорить не готов. Могу лишь говорить о том, что размещение новостроек в ключевых райноах строительства первых пятилеток: Донбассе, Кузбассе, Урале и Средней Волге происходило как правило не на пустых местах. Про БАМ - верно лишь то, что при выборе трассы Транссибирской магистрали изыскательские работы велись и на некоторых участках будущего БАМа. Но решение о строительстве железнодорожной магистрали, идущей с севера параллельно Транссибу, впервые было принято в 1932 году, как реакция на занятие Японией Маньчжурии.
dinamik: ЕТ пишет: Уж ей Богу, коли РИ прославить охота то про авиацию лучше скромно помолчать... Т.е. про заслуги Сикорского и Жуковского перед МИРОВОЙ авиацией говорить не стоит? А уж про их учеников (Туполева и Микулина ) и подавно?
Antipode: Про стоимость САМОЙ РАКЕТЫ я вообще ничего не говорил.Я говорил только за сложность самой эксплуатации.А вот сложность самой конструкции ЖРД со множеством насосов,трубопроводов, всяких там клапанов и пр. значительно выше, и соответственно,сами регламентные работы на ней гораздо сложнее.Я уже не говорю про проблемы с хранением очень химически агрессивных компонентов топлива.Герметические стыки, как известно, всегда протекают :) Зачем обслуживать СУХУЮ ракету? Да и мокрую -- зачем? Ктои когда их "обслуживал"? Гоните Вы -- не прописано никаконо "обстуживания" Просто у него есть свои плюсы (на них я указывал), и свои минусы. Вот только Вы изволили указать не те "плюсы-минусы". Реально главный плюс ТТРД -- немедленная готовностьк пуску "Не буду говорить за всех"(с), но на ПЛАРБ ракеты хранятся именно в заправленном состоянии. Было время и сухими ездили. Ну так и что? Не знаю, как последние модели(там, наверное, уже "ампулизированые" ЖРД стоят,а вот на старых после каждой выгрузки с ПЛ топливо сливали, причем ракета выдерживала ограниченое количество таких циклов. Ну вот проглесс идёт -- позже они "ампулизировались". Насчет РВСН - не спец,но судя по открытой информации, современные образцы на БД таки стоят заправленные И что? Вывод-то какой? Это как-то меняет тезис что "главное приимущество РДТТ -- немедленная готовность"?
ЕТ: Глеб Бараев пишет: Вы так редко бываете на интернет-форумах, что Вам нужно объяснять, что есть ветка, а есть подветка? ЕТ: Может с интернетом какие-то нелады, но в Вашем ультиматуме написано именно "ветка", а не "подветка". Поднимитесь и убедитесь. Ну а написал я как раз о том, о чем речь шла в подветке: об "Илье Муромцы". Будьте любезны, сформулируйте Ваши претензии более четко.
ЕТ: ЕТ: Следует читать: Уж ей Богу, коли РИ прославить охота то про АВИАПРОМ лучше скромно помолчать... Это еще худший приговор РИ. Имея столь замечательную плеяду ученых и конструкторов получать с фронта вот такое: "В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться" Впрочем во ВОВ было тоже самое, по крайней мере до 1943 года.
ЕТ: ЕТ: Так Судоплатов и пишет, что они не были агентами в обычном понимании этого слова. То есть не состояли на содержании и жаловании. Но в компартии тайно состояли и информацию передавали. Так же как и супруги Розенберг, которых американская фемида таки сочла шпионами и отправила на электростул. Хотя они в силу своего положения не могли выдавать столько информации, чтобы создать точную копию американской бомбы.
VIR: Но дело в том, что в мире, в котором мы живем, других зверей, кроме "кошек", нет. Некого группировать по видам и родам, кроме выдуманных математиками. Вот пусть они и различают и группируют. Но если вы напомните мне в какой физической задаче встречаются другие звери, то я мгновенно признаю необходимость различать. По той же причине, вряд ли можно признать осмысленным занятием изучение математической фауны и заодно, чтобы мало не показалось, еще и математической флоры, если хочешь что-то узнать о реальных кошках. И только о них. Поэтому, видимо следуя указанию Дау не допускать математиков до обучения теоретиков, никто нам ОТО не читал ваще. Мы сами читали Теорию поля (и только её) и сдавали как теорминимум.
Antipode: ... предъявлять претензий к методам обучения математике -- к тому что школьникам дают в том числе и теорему Пифагора -- потому что математических методов и идей Вы не понимаете. И проявлять упрямство Вам не следует тоже. Кслову что за зверь такой "теория поля"?
Глеб Бараев: Я написал именно "ветка", а ситуация с подветками такова: если для Вас все равно писать ли о теореме Пифагора, или об "Илье Муромце", то лучше не пишите сюда вообще. Мне совершенно не нужна на этом форуме т.н. "аргументация", которую Вы подхватили в разных мусорных местах И-нета и нет никакого желания заниматься опровержением этого неоднократно опровергнутого бреда. Вы сами можете найти опровержения собственных построений, воспользовавшись поисковой машиной. Этот форум предназначен для трезвого обсуждения исторических фактов, флейма в сколь-нибудь значительных количествах на этом форуме никогда не будет. Если Вы намерены и впредь загромождать форум многословными необдуманными сентенциями, то лучше выбрать для этого другое место.
dinamik: Вот именно, что понастроив авиационных заводов, дававших тысячи самолетов год, СССР при столкновении с Германией в ВОВ не завовевал господства в воздухе. Хотя известно, что именно авиации сталин придавал большое значение. Чего не скажешь о царе. Поначалу в РИ недостаточно уделялось внимание авиации. Но к 1917-му приоритеты начали смещаться в нужную сторону. Я вам уже намекнул про строительство авиазавода в октябре 1917-го. Тем не менее, при царе солдат получал в день ФУНТ мяса. А что получал (если получал вообще) советский солдат на том же Сталинградском фронте, например?
Игорь Куртуков: В "нашем мире" и "метрического тензора" нет. И уж тем более "метрического пространства", как вы его понимаете. Метрический тензор - это математический объект. Пространство Минковского - тоже математический объект. А наш мир - это наш мир. Чтобы найти в "мире" "тензор" нужно абстрагироваться от множества его свойств и перейти от физического мира к его математической модели. Вернее, к одной из моделей. А в математической модели мира вы оперируете математическими объектами, и их нужно классифицировать по видам и родам так, как это принято в математике. Вообще-то эту всю байду про моделирование на первом курсе проходят. Чтобы дальше уже в печёнках сидело. Чтобы осознание того, что есть мир, а что есть его модель, было бы непроизвольным и инстинктивным. Вы что заканчивали? PS А в мире, "в котором мы живём" встречаются очень разные метрические пространства. Простейшее, трёхмерное евклидово известно всем. Объём аквариума или площадь участка измеряются в этом пространстве. Но для навигации кораблей и самолётов используетя двумерное риманово пространство (на геоиде). Есть ещё "автомобильное" метрическое пространство, где расстояния между пунктами измеряются в часах езды. Это пример дискретного метрического пространства в мире "в кoтором мы живём". Если вы включите воображение, то найдёте ещё с полдюжины разных метрических пространств.
ЕТ: dinamik пишет: Поначалу в РИ недостаточно уделялось внимание авиации. Но к 1917-му приоритеты начали смещаться в нужную сторону. Я вам уже намекнул про строительство авиазавода в октябре 1917-го. ЕТ: С точностью до наоборот. В ПМВ Россия вступила с самой многочисленной авиацией в мире. Россия: 263 самолета, Франция: 156 самолетов, Германия: 232 самолета, Австро-Венгрия: 65 самолетов, Англия: 258 самолетов (Исторя ПМВ, т.1, с.110). Дал бы и ссылку из сети, но нахожусь в опале по обвинению в использовании "интернетовской помойки". А вот в дальнейшем все стало много хуже. Производство по годам: 1914, 1915, 1916, 1917 Россия: 535, 1305, 1870, 1897 Германия: 1348, 4532, 8182, 19646 Франция: 541, 4489, 7549, 14915 Англия: 245, 1933, 6099, 14748 (Groehler Geschichte des Luftkriegs, с.58) Таким образом, к 1917 году рост производства в России составил 3,5 раза, в Германии: 14,5 раз, Франции: 27,5 раз, Англии: 60 раз. Вы о каком заводе говорите? Во сколько раз он увеличил бы российское авиапроизводство? Печальнейшее состояние российской авиации констатировал Головин: "Если принять во внимание то, что за 2,5 года войны Германская Армия, так же как и французская и британская сделали громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 г. Русская Армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 г... Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Межсоюзническую Конференцию в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской Армии в ближайшие после 1 января 1917 г. 18 месяцев 5200 самолетов" (Головин, Военные усилия России в Мировой войне, с.226). Здорово, сами выпустили 1900, а запросили 5200. dinamik пишет: Тем не менее, при царе солдат получал в день ФУНТ мяса. ЕТ: Факт имел место быть, но небольшой период. "В начала войны, совершенно не сообразуясь с "мясными" средствами страны, суточная дача солдата, которая в мирное время была 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена... в летнюю кампанию 1915 года... пришлось уменьшить мясное довольствие солдат, вернув его к норме мирного времени" (Головин, с.249). P.S. Вы когда меня звали, говорили что Глеб Бараев демократичен, что он профессионал...
dinamik: ЕТ пишет: "В начала войны, совершенно не сообразуясь с "мясными" средствами страны, суточная дача солдата, которая в мирное время была 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена... в летнюю кампанию 1915 года... пришлось уменьшить мясное довольствие солдат, вернув его к норме мирного времени" (Головин, с.249). Т.е. стали получать ПОЛФУНТА МЯСА в довольно трудные времена 1915-го года. А сколько мяса получал советский солдат на Сталинградском фронте в 1942-м году? ЕТ пишет: С точностью до наоборот. В ПМВ Россия вступила с самой многочисленной авиацией в мире. Россия: 263 самолета, Франция: 156 самолетов, Германия: 232 самолета, Австро-Венгрия: 65 самолетов, Англия: 258 самолетов (Исторя ПМВ, т.1, с.110). Дал бы и ссылку из сети, но нахожусь в опале по обвинению в использовании "интернетовской помойки". А вот в дальнейшем все стало много хуже. Производство по годам: 1914, 1915, 1916, 1917 Россия: 535, 1305, 1870, 1897 Ну и что тут не так? Производство увеличивалось. Моторов не хватало, начали создавать свои мощности. Поначалу довольствовались тем что союзники поставляли.
полная версия страницы