Форум » » Еще раз о "сохе и бомбе" » Ответить

Еще раз о "сохе и бомбе"

VIR: Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой. Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?

Ответов - 223, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All

Петр Тон: А никаких оснований нет. И быть не может. Есть констатация факта: при них (при Сталине и большевиках) СССР (Россия) прошла путь от сохи до бомбы. Это утверждение аналогично, например, утверждению "Христофор Колумб открыл Америку". Никто же не возьмётся утверждать, что не родись Колумб, мы до сих пор не знали бы о существовании этого континента. Или же - "не родись Колумб, освоение Америки прошло бы менее кровопролитно". ПсевдопЭтриоты уверены, что без Сталина и большевиков мы бы не поимели бомбы, проиграли бы в войне... не полетели бы в космос, не построили бы метро... и вообще уже в 1918 году за царские долги стали бы колонией США, Англии и Франции... Ну так и пусть себе юродивые верят в эти сказки... Вам от этого холодно или жарко? :-)

Antipode: В общем на примере Японии видно что без коммунистов страна бы ушла дальше. В начале 20-го Века Япония значительно, очень значительно отстовала от России. Теперь она очевидно Россию опережает -- и отнюдь не только по уровню жизни. И это при том что ВМВ японцы проиграли и проиграли серьёзно. Можно ипо другому смотреть: когда там при коммунириках появились первые выпущенные в СССР автомобили? Дату лень искать -- но кажется 31-32 годы -- и Фордовский завод. Ну в до революции таки выпускали свои авто, мало но выпускали. То есть как минимум 15 лет коту под хвост

Петр Тон: Что-то типа, "не из-за коммунистов Япония обогнала СССР в развитии, а исключительно благодаря им". Ибо именно "в пику" СССР прочие страны мира помогали Японии развиваться (обычно такую байку рассказывали про ФРГ и ГДР, когда разница в развитии была явственно видна... одни люди, один язык, практически одинаковая территория...) В общем, «Прошла зима, настало лето! Спасибо партии за это!» - всё, что сделано хорошего (и естественного) в этом мире - то сделано благодаря коммунякам. А всё плохое (и неестественное) - то из-за проклятых буржуинов :-)


berg: В виду явной «альтернативности» темы, предлагаю посмотреть по другому. В последние пять лет перед ПМВ рост промышленного производства (по БСЭ) составлял 8,9%. Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году. За 15 следующих лет, было достигнуто «у в среднем» рост продукции чёрной металлургии в 3,6-4 раза. Если принять это за основу (я не знаю, где найти цифры по реальному ВВП или ВНП в этот период), то получатся близкие цифры. Доводилось читать, что за 1914-1917 годы производство электричества возросло в два раза или более, т.е. в годы сов. власти такое даже не снилось. Известно, что поголовье скота в эти года сократилось, не знаю, как сравнить производство других с/х продуктов в тех же границах. Может, кто поможет с конкретными цифрами?

Петр Тон: Не уверен, что такой прямой статистический подход что-то может объяснить в данном случае. Сравнение абсолютных или относительных чисел роста добычи или производства чего-либо (угля, стали, электроэнергии...) совершенно ни о чём не говорит. Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?) Выплавленная сталь может пойти на изготовление совершенно необходимых средств производства, а может и ржаветь под открытым небом и потом снова прямым ходом пойти в переплавку, а то и просто остаться в земле. В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению. Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную. Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям: авария в Чернобыле, по большому счёту, имеет причиной научные недоработки ещё в тот, предатомный период - в «цену» атомной бомбы стоит внести и потери от этой (и прочих) аварий (и уже проплаченные, и те, кои предстоит ещё оплатить в будущем).

berg: 1. Тогда можно закрыть тему в виду бесперспективности. 2. Петр Тон пишет: Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?) Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить. 3.Петр Тон пишет: В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению. Давайте обоснуем это с цифрами в руках. Т.с. количественно. 4.Петр Тон пишет: Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную. И это можно выразить в конкретных величинах. 5.Петр Тон пишет: Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям: А это не серьёзно. Т.к. не проверяемо в принципе. Да и ошибки в проекте реактора были вызваны более земными причинами.

Петр Тон: Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить. Разумеется, можем. Только что именно нам это даст в вопросе определения цены реальных «советских достижений»? Вы полагаете, что раз мы «вышли на первое/второе место в мире по добыче/производству чего-либо» - это уже и есть то, чем следует гордиться? Это и есть - «достижение»? Я в этом совсем не уверен, потому и написал предыдущее сообщение. Пример: жильцы какого-то дома в 1977 году де-факто потратили (и оплатили) электроэнергии в два раза больше, чем в 1976 году. Какой вывод из этого следует? Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут? Вроде бы и правы. Ибо имеем факт - потреблять (и оплачивать) электроэнергии стали больше. А если узнать про то, что жители этого дома в 1976 году имели качественное горячее водоснабжение и отопление, а в 1977 были этого по какой-то причине лишены (местная ТЭЦ, например, работала вполсилы), то тогда вывод можно делать прямо противоположный: благосостояние людей ухудшилось вследствии того, что им пришлось потратить деньги на обогрев здания и воды электронагревательными приборами, и они не смогли приобрести (как раз из-за недостатка средств) те самые новые бытовые электроприборы. Давайте обоснуем это [неэффективность советской экономики] с цифрами в руках. Т.с. количественно.Давайте попробуем. Для начала вспомним старый анекдот: Джон предложил Биллу спор - за 100 долларов съесть конский навоз. Съел. И получил от Билла 100 долларов. Которые Биллу стало жалко. И Билл, в свою очередь, предложил Джону за эти же 100 долларов тоже съесть навоз. Тоже съел. А потом сказал Джон Биллу - «По-моему, мы с тобою забесплатно дерьма наелись.» Так вот советская экономика работала точно также, как и эти два героя анекдота, только наш советский Джон говорил нашему советскому Биллу иначе (и с гордостью) - «Только что мы с тобою увеличили наш ВВП на 200 долларов!» Вам неизвестны такие случаи в массовом порядке? Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги? Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали? И вам неизвестна история про строительство тоннеля на Сахалин? И вы не знаете - сколько было потрачено на разработку проекта поворота сибирских рек на юг? Всё это вам, полагаю, известно не хуже меня. Однако, вам всё-равно требуются какие-то цифры, чтобы это же своё качественное знание оценить количественно. Зачем? Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую. И что это вам даст? Будете рады, что 10% хуже 20%, а у нас было именно 20%? :-) «В чём тут сила, брат?»(с)

Глеб Бараев: О сохе. В деле совершенствования сельскохозяйственных орудий без Сталина и прочих большевиков можно было бы прекрасно обойтись. В дореволюционной России процесс перехода от сохи к плугу шел очень быстными темпами. В 1910 году была произведена сельскохозяйственная перепись, которая показала, что плуг уже используется чаще сохи, а в губерниях, являвшимися основными производителями сельхозпродукции, использование сохи минимально. Например, крестьяне Екатеринославской губернии использовали 213 тысяч плугов и только 72 сохи. Т.е. в районах интенсивного развития сельского хозяйства значение сохи уже сошло на нет. О бомбе. Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего. Что в данном случае символизирует бомба? Высокий уровень развития технологий в СССР? Да ведь высокий уровень в нескольких избранных отраслях был достигнут за счет всех прочих отраслей, а в целом по технологическому развитию СССР был страной отсталой. На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика. Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать.

Antipode: Так ведь, Пётр, спорить с дураками -- дело пустое

Antipode: Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году. Это каким же образом? Что мы? большевицких методов расчёта не знаем? Помните как Китай обогнал весь мир по производству черных металлов?

Antipode: Увважаемый berg, здесь вот какое дело -- сравнивать какие-либо индикаторы (напр производство некоторых позиций которые достаточно точнохарактеризуют ситуацию) можно только у сравнимых экономик. Вот напр в 19-м веке таким индикатором являлось производства стали -- чем больше производилось стали тем мощнее была и экономика. Новот Китайцы взяли и сделали shortcut -- стали производить огромное количество чугуна! Так что -- у них экономика сразу стала здоровая что ли? Но ведь китайцы -- этопросто карикатура на "старшего брата", ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя!

Secator: Antipode пишет: ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя! А доказательства сего тезиса можете привести, или как обычнар "вода в ступе"

Secator: Петр Тон пишет: Для начала вспомним старый анекдот: Это как раз в первую очередь черта так называемого пост индустриального общества Петр Тон пишет: Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут? По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР. Петр Тон пишет: Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги? Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах. Обратное наблюдаем сейчас в России и не только из 10 человек - 8 продавцов. Петр Тон пишет: Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали? Типа сейчас такого нет. Это корвавая Гэбня все подстроила. Петр Тон пишет: Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую. И что это вам даст? Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.

Петр Тон: По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР.Я и на кого ничего не вешаю. Я объясняю, что интерпретировать абсолютные/относительные цифры статистики (даже верные) можно как угодно (т.е. так, как захочется). Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах.Птицу «петух» знаете? Вот возьмите петуха и пачкайте мозги ему. А я вполне достаточно пожил в СССР и вполне достаточно поездил по стране, чтобы назвать такого брехуна, как вы именно брехуном. Валенки и галоши - дефицитные на северах - лежали в каждом южном городе в избытке. И это только один пример - нерациональное распределение ширпотреба. Другой - на экспериментальном заводе при НИИ, где я работал, ежегодно составлялись заказы на нужное заводу оборудование. И ежегодно на этот завод отгружалось совершенно не то, что было заказано. А лишь то, что имелось в наличии в главке. Токарных станков (абсолютно ненужных, и никем не заказываемых, но каждый год по паре штук выделяемых) в последний год моей работы там скопилось уже штук восемнадцать-двадцать: валялись на дворе в гниющей заводской упаковке. А они числились основными фондами, отдел капстроительства всех их (на бумаге) установил на фундаменты, на них начислялась амортизация... Чтобы получить то, что нужно, ездили вышибалы-снабженцы, выписывались левые премии на весь отдел, чтобы собрать им на взятки... Тут на ком СССР экономил? Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.Не... ну точно дебил (и это не оскорбление). Я пишу о том, что подсчитывать этого не надо, потому что это гигантский (и бесполезный) труд. И тут появляется дебил Secator и предлагает мне подсчитать ещё и американскую эффективность. Где ж вас таких тупых наделали? Неужто в СССР с клеймом «Знак качества»? Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается. Ибо она видна всякому зрячему. Слепые Secatorы могут подсчитывать всё, что им будет угодно - это их, дебилье дело.

Петр Тон: доказательства сего тезиса можете привести Элементарно. Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было. Идет?

Antipode: Прочитал свой постинг и дико удивился: а чего там "доказывать"-то? Всё сказанное -- как бы факт столь же общеизвестный как и "Волга впадает в каспийское море". Но доказать дураку, что Волга впадает именно в каспийское море -- конечно невозможно

Secator:

Secator: Петр Тон пишет: Элементарно. Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было. Идет? Да вы даже теорему пифагора никогда доказать не могли, а здесь то и подавно. К сожалению кроме потока бессмыслицы от васс ничего ждать не приходится.

Secator: Глеб Бараев пишет: Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего. Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный. Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве. В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены. Глеб Бараев пишет: На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика. Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда. Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает? Да СССР не догнал по технологиям соединенные штаты, но разрыв несомненно уменьшился. Глеб Бараев пишет: Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать Резюмируя можно сказать что Сталин - Великий человек, пусть и не однозначный.

VIR: По-моему, со времен Римана все поняли, что это не теорема вовсе, а определение расстояния между двумя точками в метрическом плоском пространстве. Но школьникам об этом не говорят, и продолхают мучить "теоремой Пифагора". Доколе?!

Antipode: В случае с теоремой Пифагора для школьников: вот как раз школьникам её и стоит доказывать -- это один из немногих случаев когда доказательство само по себе ценно. Но при чём здесь Теорема Пифагора и теоремы вообще? "Волга впадает в каспийское море" -- это не теорема, это факт. Но "доказать" этот факт невозможно. Да и в математике -- ведь чтобы понять доказателство в математике нужно быть на некотором уровне развития. Иначе любое доказательство -- просто шум. Вот докажите что 2х2=4 а не 5 и не 8 :)

Secator:

Игорь Куртуков: Во-первых в аксиоматике классической геометрии нет никакого "метрического пространства". Поэтому в классической геометрии - это теорема и её нужно доказывать. Во-вторых нужно говорить не "метрическое пространство", а "евклидово". Метрических пространств разных - немеряно, но только в эвклидовых метрика задана по типу теоремы пифагора.

Antipode: Игорь, не умничайте: просто VIR думает по-английски скорее всего, и написал in a metric space, только по русски -- то есть "в одном из частных случаев метрического пространства" Уж если к буквам придирацца то вот это Ваше Метрических пространств разных - немеряно, куда глупее. Потому что "немерянно" (а точнее -- сколь угодно много) это примеров пространств. Определение же метрического пространства - одно: пространства с метрикой (правилом как мерить расстояние между точками-элементами )

Antipode:

Игорь Куртуков: Antipode пишет: это ваше ... куда глупее. Глупее только для глупцов. Antipode пишет: Определение же метрического пространства - одноМножество "метрические пространства" одно, а элементов в этом множестве (т.е. разных метрик) - немеряно. Одна из этих метрик - евклидова, остальные, соотвественно неевклидовы.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается.Очень мне напоминает советский агитпроп, только наоборот. Там говорили, что неэффективность капиталистической экономики в подсчётах не нуждается. Примерами, правда, брали не валенки в Средней Азии, а кризисы перепроизводства (особенно любили демонстрировать уничтожение избыточного урожая при толпах голодающих), "мыльные пузыри" на финансовых рынках. Ну и безработицу само-собой.

VIR: с самого начала метрическая, поскольку расстояние как бы определено, хотя и не говорится как. Kак доказать теорему о длине, если само понятие длины (расстояния) еще не определено. Такое впечатление, что в школьной аксиоматике детишек обманывают, предполагая, что длина уже якобы определена. А как она определена в эвклидовой школьной геометрии? Вот "теорема" Пифагора и является таким определением. Во-вторых, я сказал "метрическое" (хотя, действительно, можно было опустить), чтобы подчекнуть, что рассматривается метрическое пространсво. Если вы предлагаете говорить только "плоское" или только "эвклидово", то я не возражаю.

Игорь Куртуков: 1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности. Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга. В метрическом пространстве напротив, расстояние между двумя точками всегда есть число. Отдалённая аналогия - я могу сравнивать между собой мощность множеств не вводя понятие натурального числа. Для этой цели оно лишее. Так же и в классической геометрии понятие длины выраженной числом - лишнее. 2. Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил. Плоское (т.е. двумерное) пространство - другой определённый термин. Пространство может не быть метрическим, но быть плоским. И наоборот, быть метрическим но не быть плоским. Может быть плоским и метрическим, но не быть при этом евклидовым. Корректное название того, что вы имели ввиду "двумерное евклидово пространство". 3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно.

Antipode: Ээээээ.... Это фсё конешно не имеет отношение к теме, но... (1) при обучении ведь нужно изучать не только факты но и методы -- вот математики любят теоремы и доказательства? и теорема Пифагора блестящий пример как первого так и второго. (2) при обучении как-то склонен народ придерживаться заодно и истории изучаемой науки. Хорошо это или плохо -- вопрос 25-й -- но по моему оно не мешает. (3) у греков в геометрии понятия длинны ваще-то не было -- но было понимание равенства длинн (банально циркулем) -- вот такие дела. И ваще-то теорема Пифагора в результате формулировалась очень знаете ли.... специфично -- ну вот как её сформулировать не вводя понятия длинны? Ну вот именно так она и была сормулирована: как равенство площадей квадратов (Пифагоровы штаны). Ну а если к словам придираться... Это что -- Куртуков скаазл "плосское"??? АТУ его! Не "плоское" а "двумерное"! Это "геометрия на плоскости" -- а пространство только и только "двумерное" PS: Вот что бывает когда "физик по образованию" и "программист по роду занятий" приходит на форум по военной истории :Р

Antipode: Так добавлю Есть мнение что тиорема Пифагора была известна уже египтянам. Боле того -- в варианте 3:4:5 -- использовалась ими для построения прямого угла. То есть берятся верёвка и вяжутся узлы на равных расстояниях, затем строится треугольник 3:4:5 -- а люди потом удивляюцца как они пирамиды с такой точностью планировали.

Игорь Куртуков: Можно с уверенностью говорить, что египтянам было известно свойство пифагоровых чисел. Для утверждения, что им было известно доказательство теоремы Пифагора оснований пока нет. А без доказательтсва это не теорема, а так, наблюдение.

Antipode: Их и не будет потому что (1) такого сорта знания в египте было собственностью жрецов, и секретилось оными -- по крайней мере по общепринятым представлениям это так; секреты ремесла и всё такое. Если "наука=магия" -- то фиг что узнаешь (2) дошло до нас вообще очень мало египетского -- мы и хрологии-то не знаем, фараонов-то их не знаем -- что там говорить об их науке Вообще же дело здесь в различном отношении к тому что называется доказательством: египтяне как кажется были людьми практичными и если были уверены в факте -- то его доказательством видимо не заморачивались вовсе. Напр. индусы, в те далёкие времена когда они занимались математикой, тоже часто доказывали методом "смотри!" Ну а для греков геометрия была не прикладным ремеслом, а игрой ума -- и доказательство было главным в этой игре. Они поэтому не все доказательства даже и принимали

Antipode: 3. Я предлагаю: если уж вы решили использовать метематические термины, давайте использовать их корректно. Эх-хе-хе... А корректно -- это как? А задачи в некорректной постановки решать -- оно можно? Ваще-- а что такое "корректность"? 1. В классической геометрии понятие длины вводится через аксиомы непрерывности прямой и аксиомы конгруэнтности. Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь? Поэтому в ней нет абсолютной длины выраженной числом как таковой. Все длины отрезков выражаются друг через друга. Видимо таки через сообношение "меньше-больше-равно". Но при этом у греков были представления об отношениях длинн -- я о теореме Фалеса (которую некоторые считают самой первой теоремой греческой геоментрии, но другие считают нагло позаимствованной и перевормулированной из Египта опять таки) Метрическое пространство вполне определённый термин, вы его использовали неокорреткно, я уточнил Корректно-корректно оне использовали -- просто кратко, по-форумному: что имелось в виду -- понятно, а раз так то и корректно. Всего же словами не передашь (или потребуется число слов стремящихся к бесконечности) Пространство может не быть метрическим, но быть плоским. А как это? 2-мерное пространство -- не обязательно плоскость ваще-то. То есть "плоское" здесь как раз "некорректный язык" -- ибо как раз подразумевает не только двумерность пространства а что-то ещё (что именно?). Можно конечно обойтись и без метрик но что-то...

Петр Тон: Очень мне напоминает советский агитпропЦентрализованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Нет, не может - история это доказала. Какая в СССР была экономика? То-то и оно... Причём тут, извините, агитпроп? В общем, мысли, кои у вас появились в результате прочтения моей фразы - «Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается» - они того... - непродуманные вами. Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания.

Antipode: Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Нет, не может - история это доказала. Э-э-э-э-э... А можно я тоже скажу, ну мо-о-о-о-ожна???? Ваще-то не правы Вы: и история доказала немного таки не совсем то, и теоретически, именно теоретически, Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием как раз более эффектной и должна бы быть. Другое дело что это только в теориии так -- как "хорошо бы нам иметь здесь идеальную жидкость" -- реально же мы понимаем что идельной жидкость не бывает. Но вернёмся к истории и к тому что она там "доказала". Представим две системы: одну абсолютно и идеально жесткую, другую ... ну нормальную гибкую, чего там... Так вот жёсткая всегда будет лучше ("и эффектнее и эффективнее") решать какую-тоодну задачу -- ту именно для которой и построена, причём в тех условиях дялкоторых и постоена. Но не дай Бог условия изменятся -- менятся (эволюционировать и ваще приспосабливаться) жесткие системы не способны. Более того -- в идеале они способны решать только одну единственную задачу: типа "забивать 100мм гвоздь в зелёную вертикальную стену из сосны на высоте 555,5мм". Нуи естественно способность к саморазвитию в жестких системах отсутсвует поопределению. Проще: что лучше -- мерин или конь? Если только дял работы то мерин лучше, и жрёт он меньше. Но потомства ждать не приходицца. За способность к развитию (и тем более к воспризводству) приходится платить: не зря некоторые джентльмены столько на женщин тратят денег. Но ... но если всех коней кастрировать то оно конечно как бы лучше, но... через 10 лет останется народ без конского поголовья. Ну а с экономикой ещё хуже чем с конями... Экономика не способная к саморазвитию... ужос... Но это так в теории -- а на практике всё ещё хуже. Как я сказал, жёсткие системы в идеале эффективно выполянют очень узкую задачу: "красный гвоздь в зелёную стену на вывоте 555,5мм". Но в случае с экономикой всё немного сложно, присутствует неизбежный момент неопределённости?так что может и гвоздь быть не красный, и стена не зелёная, и высота нужнане 555,5мм а наоборот -- 777,7. Но идеально жёсткий прибор с такой задачей уже не справится :(

Глеб Бараев: Secator пишет: Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный. Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве. Да, притом сказалась настолько, что во многих областях, до которых фронт даже не дошел, за эти восемь лет не смогли достичь довоенного уровня урожая. Сельское хозяйство было провалено полностью, и война этот провал лишь прикрыла. Secator пишет: В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены. Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза. Secator пишет: Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда. Очередное глубокомысленное замечание? Secator пишет: Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает? Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча.

VIR: 1. Мы говорим только о метрических геометриях, как и было с самого начала подчеркнуто в воем постинге. 2. Конечно, Именно так (и корректно) я и использовал этот термин - в пространстве введена метрика. А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить. "Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского". Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные.

Antipode: Что-то я перестал что-либо понимать... Метрическое пространство -- это пространство с метрикой, то есть с правилом по которому отпереляется рассточние между точками. А вот что такое "метрический тензор" -- я совершенно уже не понимаю. характеризует метрический тензор, пространства любой размерности больше 1. По крайней мере так в теорфизике. Ссылку на Ландалифшица могу предоставить. А вот термин "плоское" в данном контексте вовсе не имеет отношение к размерности пространства, а Это извините как? "Плоское" -- однозначно значить "2-мерное". Другое дело что я бы скажем не рискнул утверждать обратное (что любое "2-мерное" -- "плоское") "Эвклидово" - это частный случай "метрического, плоского" Может быть и n-мерное евклидово. Кстати Евклид он с буквой Е. Например, пространсво Минковского - метрическое и плоское, но не эвклидово, поскольку знаки диагональных элементов метрического тензора - разные. А как я понимаю, в эвклидовой геометрии, по "теореме Пифагора" они все положительные. Ваще-то "пространство Миньковского", которое "пространство-время" -- оно 4-мерное как бы, какое ж оно плоское?

Antipode: Пардон, но во всем мире широкое распространение тракторов произошло уже после первой мировой войны. То, что в 1913 году были проблемы с тракторами, является таким же "недостатоком", как и отсутствие DVD-дисков на прилавках Мюр и Мерилиза. Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали". Другое дело что спрос на такого сорта приблуды моглииметь только крупные предприятия, крестьянские жехозяйства банально не имели в них нужды (20 соток и лошадью вспашешь, нет смысла трактор заводить).

Secator: Глеб Бараев пишет: Очередное глубокомысленное замечание? В смысле кража бомбы - это полу правда или даже одна десятая правды. Глеб Бараев пишет: Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет. А сколько тамошних жителей умрет при этом с голода из-за неуродая бананов и раскулачивания владельцев антилопьих стад - спросите у Виссарионыча. Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше. Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.

Secator: Antipode пишет: Трактора в России выпускались: до ПМВ выпушено 165 штук, и закуплено за границей порядка полутора тысяч. Так что гражданин как водится соврамши -- "понятие знали". В 1950г. В СССР выпущено 116 тысяч тракторов!

Secator: Петр Тон пишет: Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной? Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала! Петр Тон пишет: Фраза - «а ты докажи документами и расчётами!» - в ответ на любое утверждение, кое не нравится - это давно известный пропагандистский приём, коему вы обучились, общаясь с недоумками-сталинистами. И настолько обучились, что используете этот приём на уровне подсознания А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчать

Петр Тон: Ну что ж... Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это разДокажите это утверждение. Покуда не докажете - Игорь Куртуков будет именовать это утверждение агитпропом. Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше.Где доказательства? Опять агитпроп? Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность.И это пропагандистское утверждение следует доказать, чтобы именовать его иначе. В общем, прежде что-либо писать, помните, что не только вы можете потребовать доказательств на каждый чих. Доказательства будут? :-) Или же только взвизги?

Петр Тон: Капиталистическая экономика с рыночным ценообразованием не может быть в принципе эффективной. история это доказала! Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда. А если не можете то надо писать: "мне кажется", "по моему мнению" и т.д. и тон пониже. А лучше помолчатьНиже - http://histosev.fastbb.ru/?1-0-0-00000383-003.001.001.002.001 - есть предложение к вам доказать ваши утверждения. Я полагаю, что вы как раз лучше помолчите, ибо что-либо доказать вы не в состоянии. Я вот, со своей стороны, не собираюсь проводить химанализ на содержание резины в шинах, чтобы удостовериться, что передо мною автомобиль.

VIR: Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками. В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства) с одинаковыми ( с точностью до знака) диагональными элементами и нулевыми недиагональными. Правильней сказать, он может быть приведен к такому виду в любой точке пространства. Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности. Еще раз: плоское это характеристика элементов метрического тензора, а не его размерности. Например, и плоскость и поверхность шара - двумерны (метрический тензор - матрица 2 х 2), но первое - плоское и даже Евклидово, но можно определить и плоскость (т.е. двумерное пространство) Минковского, а второе - кривое на оба глаза.

Глеб Бараев: Вы напрасно полагаете, что можно вести дискуссию при помощи походя брошенных псевдоглубокомысленных замечаний и не утруждая себя аргументацией. Пока будете себя так вести - окружающие будут воспринимать Вас как клоуна.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Нет, история как раз доказала, что именно (и только!) экономика с рыночным ценообразованием жизнеспособна. Прочие экономики не выживают. Нигде и никогда.Это чересчур сильное заявление. В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения. Это во-первых. Во-вторых, "жизнеспособность" и "эффективность" - разные понятия. Вобще говоря, капиталистическая конкурентная экономика обеспечивает свою жизнеспособность как раз за счёт неэффективности, по типу "дарвинизьма" в живой природе. Она рождает множество экономических организмов, из которых выживают главным образом наиболее приспособленные к текущей экономической ситуации. Менее приспособленные неэффективно вымирают. Интеллектуальная привлекательность модели унитарной экономики состоит как раз в том, что теоретически можно избавится от этих "неэффективных вымираний" через планирование. Т.е. конструируя экономику как механизм, составляя её только из целесообразных экономических деталек. Проблема в движении от теории к практике. Точнее, две проблемы. Первая - современная экономика настолько сложна, а выработанные на сегодняшний день её модели столь примитивны, что спланировать работу экономики сверху донизу на современном уроне знания о ней - невозможно. Вторая проблема - гибкость. Изменения в экономической ситуации происходят часто и быстро накапливаются. Современные методы планирования и формы "архитектуры" не позволяют сконструировать планово-регулируемую и одновременно гибкую экономику. К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-). Собственно поэтому соц.экономика так сопротивлялась всяческим изменениям и тяготела к сокращению номенклатуры изделий. "Социалистическое хозяйство" - это попытка управлять всей экономикой на тех же принципах, на которых построено управление отдельным предприятием. Причём предприятием тяжёлой промышленности :-). Когда нужно массово выпускать какое-либо одно изделие эти принципы намного эффективнее принципов рыночного ценообразования и свободной конкуренции (представьте себе конкуренцию между цехами и участками и рыночное ценообразование внутри одного завода). Поэтому, когда номенклатура необходимых изделий сокращалась (например в годы войны), а потребности диктовались сверху, а не снизу, соц.способ производства демонстрировал чудеса эффективности. Но в мирное время, когда экономика должна адаптироваться к быстро меняющимся потребностям людей - ничего не выходило. Поэтому до появления экономического "демона Лапласа" централизованная экономика для "мирной жизни" останется неприспособленной. Впрочем, можно себе представить устройство общества, в котором централизованная экономика была бы вполне и очень даже эффективна. Это общество в котором потребности "низов" и их "трудовые задачи" определяются "сверху". Т.е. общество идеально организованное по типу монастыря, армии или тюрьмы. Однако такая организация общества есть слишком большое насилие над человеческой природой. Поэтому в реальности в подобных организациях всё равно вырастает самоснабжение, "чёрный рынок", "неуставные" иерархии и т.п. UPD: Оказывается Антипод это всё уже сказал там выше. Но оставлю, много букаф написaл, удалять жалко.

Игорь Куртуков: 1. Я не знаю, что такое "метрическая геометрия". Судя по вашему дальнейшему диалогу с Антиподом вы говорите о геометриях на Римановых многообразиях (т.е. гладких многообразиях с заданной Римановой метрикой). 2.1. Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющая условиям R(x,y)=0 -> x=y (тождество); R(x,y)=R(y,x) (симметрия); R(x,y)+R(y,z)<=R(x,z) (неравенсто треугольника). Например, может быть метрическое пространство всего из двух точек x и y, с метрикой R(x,y)=R(y,x)=1; R(x,x)=R(y,y)=0. Вы же говорите не о метрическом пространстве в общем смысле, а о его частном случае - Римановом многообразии. Евклидово пространство действительно частный случай Pиманова многообразия. 2.2. Про плоскость - вы правы. Забыл. Действительно употребляется и в смысле Риманова пространства с нулевой кривизной, вне зависимости от размерности.

Antipode: Вот что бывает когда физики обсуждают незнакомые им понятия Метрический тензор и есть то самое "правило", по которому определяется расстояние между двумя, строго говоря, бесконечно близкими, точками. Абсалютна калбаса -- калбаса от Лукавого, Ландау и Лефшица В плоском пространстве метрический тензор имееет простейший вид - матрица n x n (где n - размерность пространства) Всё -- завязывайтеписать пока у меня голова кругом не пошла. "Плоский"="двумерный". Ничё кроме быть не может. Если и все знаки положительны, то это пространство не только плоское но еще и Евклидово. Независимо от размерности. Это Вам Лукавый, Ландау и Дифшиц такую чушь наговорили??? Выбросьте их в топку. В общем дальше не читаю -- что бы неофигеть совсем. Вам И. Куртуков правильно сказал: "метрическое пространство"="набор точек" (хоть конечный)+"расстояние между ними" (любым способом -- хоть табличкой). И выбросьте глупости из головы.

Antipode: Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, Во-во -- набор точек (даже конечный) + расстояние между ними (хоть в виде таблицы). И никаких тензоров ваще.

Antipode: К слову сказать, в программировании та же фигня с дизайном больших систем. Любая большая система (например операционка) после десятка лет жизни станвится похожа на социалистсическую экономику :-). Чисто любопытство -- в чём сходство? Поэтому до появления экономического "демона Лапласа" Масквелла? Видимо да -- процессы те же.

Петр Тон: Это чересчур сильное заявление.Это нормальное заявление.В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения.Странно сиё читать... Вы чего-то перестали видеть лес и цепляетесь за ветки. Малыш, что-ли так повлиял? :-) Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам. Но, в основном, таковые изменения имеют разовый (или временный) характер. Фраза «надо умываться по утрам» ведь не потеряет своей актуальности и правильности, если вдруг какой-то человек когда-то заболеет экземой и врачи в период лечения запретят ему водные процедуры. Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм? В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР, и капиталистической - со всеми её гибкими изменениями. И сравнивал я именно их. И не имел ввиду какую-то идеальную (или монастырскую, или тюремную). А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса». Что я и делаю :-)

Игорь Куртуков: Antipode пишет: Дя-день-ка -- а што это за аксиомы такие??? Пять штук знаю (включая ту что пятая) -- новот нуникак не пойму о каких речь? И я пять штук знаю: 1. Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну. 2. Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других. 3. Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой. 4. Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну. 5. Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A1 , A2 ,…, An , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA1 , A1A2 ,…, An - 1An конгруэнтны отрезку CD, a точка B лежит между A и An . Но это древний, нестрогий набор. Гильберт позднее это дело проанализировал и пришёл к выводы, что аксиом на самом нужно больше. См. напр. здесь.

Antipode: А всё что написали вы (и Antipode) можно смело отнести к т.н. «забалтыванию вопроса». Не-е-е-е, это не забалтывание. Коммунисты носятся с теорией что их экономика лучше -- и обхясняют -- почему оно так. Ну а мы объясняем где у них ошибка и в чём они не правы -- то есть что видимая "неэффективность" -- это плата за способность эволюционировать. Всё как в живой природе -- сколь угодно узкоприспособленный организм сдохнет при ничтожных изменениях среды обитания.

Игорь Куртуков: Antipode пишет: Масквелла? Лапласа. Демон, который знает координаты, массы и скорости всех частиц во вселенной и обладает бесконечной вычислительной способностью. Он может точно предсказывать будущее и вычислять прошлое. См. также Лапласов детерминизм. Antipode пишет: Чисто любопытство -- в чём сходство? В том, что такая система делает не то, что нужно пользователю, а только то, что её смогла заставить делать текущая команда программистов. В том, что архитектура системы проектировалась сто лет назад совсем для других задач, чем те, что система решает сейчас. В том, что для выполнения одних и тех же функций требуется всё более и более могучее железо. И т.п. :-)

Antipode: Сдаётся мне, у Евклида было вот так: Через каждые две точки можно провести ровно одну прямую. Вдоль любого отрезка можно провести прямую. Имея отрезок, можно провести окружность так, что отрезок — радиус, а один из его концов — центр окружности. Все прямые углы равны. Аксиома параллельности Евклида: Через точку А вне прямой а в плоскости, проходящей через А и а, можно провести лишь одну прямую, не пересекающую а.

Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Да, согласен, иногда необходимо что-то кардинально менять, приспосабливая экономический организм к чрезвычайным обстоятельствам. Откуда вполне логично вытекает, что в одних обстоятельствах эффективнее одна модель экономики, а в других - другая. Дальше остаётся расклеить ярлыки, обьявив одни обстоятельства "чрезвычайными", а другие "нормальными". Сказать что одни из них возникают "иногда", а другие напротив "обычно". Но это же зависит от системы отсчёта. Например, Иосиф Виссарионович полагал, что для социалистического государства в капиталистическом окружении состояние "военной тревоги" - обычно и нормально. Соответственно и экономическую систему построил. Петр Тон пишет: Или же из-за этого конкретного случая вы готовы отвергнуть благотворное воздействие утреннего умывания на организм? Я просто укажу, что не на всякий организм умывание воздействует благотворно. На организм больной экземой - воздействие обратное. А если этот человек любит болеть экземой и лечится не собирается? Ему тогда умываться вредно. Петр Тон пишет: В общем, я писал о реальной экономике: советской - имевшей место быть в государстве под названием СССР Нет, вы задавали общетеоретический вопрос про принципы: "Централизованно-распорядительная экономика с принудительным ценообразованием может быть в принципе эффективной?", а потом ещё и обобщение сделали - история, дескать, доказала. Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".

Петр Тон: Когда же вам на этот вопрос ответили и ответ вам не понравился вы тут же удрали в кусты, дескать "я не про принцип, а про конкретный СССР".Какие кусты? Я задал общеизвестный (общетеоретический) вопрос, общеизвестный ответ на который вам почему-то захотелось оспорить. Вот и пошли прыжки с ужимками, переходящие в наезды... ибо лучшая оборона - это нападение.

VIR: 1. Это я в первом постинге написал - "со времен Римана". Про другие, я и не знаю ничего. А вот если я написал метрическая геометрия, то надо читать, наверное, как геометрия метрических (римановых) пространств. 2. А как же быть в случае пространства Минковского? В нем квадрат длины (интервала) бывает и отрицательный, а сам интервал - мнимый. Оно не относится к "метрическим пространствам", как они определены в математике? И какое же оно тогда?

VIR: Игорь Куртуков пишет: Демон, который знает координаты, массы и скорости всех частиц во вселенной и обладает бесконечной вычислительной способностью. Он может точно предсказывать будущее и вычислять прошлое. См. также Лапласов детерминизм. Необходимо координаты и импульсы (если только точечные частицы рассматриваются) знать абсолютно точно. Уравнение Ньютона (а Лаплас говорил о нем же?), в общем случае, нелинейные. A для нелинейных нет теоремы об устойчивости решений при малых отклонениях в начальных условиях.

Antipode: Пётр, Вам совершенно верно сказали что "в принципе" (это ведь Ваше слово? Которое "в принципе"?) жесткие системы эффективнее гибких. Но чем сложнее задача -- тем хуже для "жесткихсистем". Потому что их главное свойство -- отсутствие элластичности (они и эффективны-то только за счёт этого). Вам всё правильно говорят -- только Вы не всё правильно понимаете. В случае великой войны -- советская экономическая система позволила получить немыслемый уровень мобилизации ресурсов (что было просто поскольку они и без войны были мобилизованы). Но вот эволюционировать и даже просторазвиваться такая система не может даже в идиале, даже в виде "идеальной жидкости"

Antipode: Необходимо координаты и импульсы (если только точечные частицы рассматриваются) знать абсолютно точно. Уравнение Ньютона (а Лаплас говорил о нем же?), в общем случае, нелинейные. A для нелинейных нет теоремы об устойчивости решений при малых отклонениях в начальных условиях. [Зевая] Ох уж нам эти физики.... Для линейных нету тоже... Собственно потому и нужен "демон" что нужно невозможное.

Antipode: 1. Это я в первом постинге написал - "со времен Римана". Про другие, я и не знаю ничего. Вы невнимательно прочли: Игорь заметил что те объекты которые Вы называете "метрическими пространствами" на самом деле называются "римановыми многообразиями". Строго говоря, это чуть более сложные зверушки, и даже куда более сложные. В общем Ландау с Лифшицем здесь не помогут. А вот если я написал метрическая геометрия, то надо читать, наверное, как геометрия метрических (римановых) пространств. Вы опять не поняли. Многообразия у Вас. Вметрическом пространстве вообще понятие размерности не определено и определить его в принципе -- не тривиальная задача. Потому что проше всего оно определяется как "максимально возможное число линейно независимых векторов". Но в метрическом пространстве векторов нету, и определять их тяжко (в общем случае видимо и невозможно). Далее? если уж Вы упомянули "тензор" (ох уж мне эти физики! играли бы в свои игрушки!) то ясно что необходим ещё и базис, или, что то же, система координат. Опять таки ввестионые в "пространстве" где вектора не определены -- задача не тривиальная. Так вот тот объект где (локально и только локально) это всё как-то введено, но при этоми метрика присутствует (с оговорками) -- называется называется "римановым многообразием". Заметьте -- не "пространством"

Петр Тон: Но вот эволюционировать и даже просторазвиваться такая система не может даже в идиале, даже в виде "идеальной жидкости"Так а я про что пишу, а? Я пишу нежизнеспособна, т.е. не может эволюционировать и развиваться. Но приходят некоторые и пишут, что иногда, понимаете ли, жрать нельзя - когда, например, на диете сидят. Поэтому, мол, заявление «чтобы жить - надо жрать» неверное. Есть у командной экономики свои плюсы. Есть. Не спорю. В условиях войны, например. Однако и капиталисты свою экономику тоже гибко приспосабливали во время войны к её условиям. И не менее, а, может, и даже более эффективно, чем в СССР. Да, применяли они какие-то элементы командного управления. Но делали они это временно (разово), ибо необходимость в этом была. Временная необходимость. На период войны. От глобальных принципов рыночности не отказывались, ибо понимали, что командная экономика - это путь в никуда. А в СССР «командовали» всегда - и во время войны, и до неё и после неё. Неэффективность командной экономики в итоге и привела к её естественной кончине. Вот об этой неэффективности я и пишу. Наркотики - они ведь тоже применяются по необходимости. Как и змеиный яд. И часто (в особых условиях и в малых дозах) и эффектны, и эффективны. Но это же не отменяет того факта, что и змеиный яд, и наркотики - смертельно опасные яды. И постоянное их употребление неминуемо приведет к гибели.

Secator: Петр Тон пишет: Ангола не сможет построить Ту 160 (скопировать) даже если перемрет ее все население. - это раз Докажите это утверждение. Покуда не докажете - Игорь Куртуков будет именовать это утверждение агитпропом. Исходное утверждение было такое: Глеб Бараев пишет: Все крайне просто: если инвестиции в самолетостроение раз в сто превысят реально потребные, как это было в сталинском СССР, то и Ангола сможет Поэтому бремя доказательства лежится на Глеба Бараева Петр Тон пишет: Второе инвестиции в авиапром СССР не превышали реально потребные. Требовалось реально куда больше. Где доказательства? Опять агитпроп? Опять же было утверждение Глеба что превышали вот пусть он и доказывает. Петр Тон пишет: Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность. И это пропагандистское утверждение следует доказать, чтобы именовать его иначе. Это я докажу легко. 1. Примеры про трактора я приводил. Т.о. тезис что в СССР развивалась не только авиация доказан. Осталось доказать что развивались все области промышленности. Конечно я могу привести цифры по отраслям промышленности но боюсь что они займут много места на форуме. Поэтому давайте просто вы скажете в развитии какой из отраслей промышленности вы сомневаетесь, а я вам докажу, что напрасно. 3. Так же могу привести динамику производства чего хотите

Secator:

Игорь Куртуков: 1. Говорить "метрических (римановых)" всё равно некорректно. Метрическое пространство и риманово многообразие связаны как общее и частное. Т.е. всякое Риманово многообразие есть метрическое пространство, но не всякое метрическое пространство есть Риманово многообразие. Вы же, употребляа конструкцию со скобками по сути говорите "животные (кошки) ловят мышей". 2. Пространство Минковского - это расширение Римановых многообразий; относится к т.н. псевдоримановым многообразиям. Псевдоримановы многообразия не являются метрическими пространствами.

Игорь Куртуков: Antipode пишет: Вметрическом пространстве вообще понятие размерности не определено Ну отчего же. Хаусдорфова размерность определена для любого метрического пространства.

Петр Тон: бремя доказательства лежится на Глеба Бараева Ни в коем случае. Ангола во фразе Глеба представляла собою аллегорию, имеющую значение «любая страна, даже самая отсталая». Вы же конкретно указали, что именно Ангола не сможет. Т.е., развивая вашу мысль, можо вывести из неё следствие, что кто-то из стран сможет (например, Египет и Румыния), а кто-то - не сможет ни при каких условиях (та же Ангола и, например, Чад). В связи с большей конкретностью утверждения доказывать необходимо именно вам ваше утверждение. Понятно? Докажите, что хоть какая-то страна никак не сможет сделать стратегический бомбардировщик по образцу, и вы опровергнете утверждение Глеба. Но, предупреждаю, сделать это вам будет весьма затруднительно. Аналогично и по следующим упомянутым вами темам.

Antipode: Выразился неудачно: в одном предложении и "неопределено" и "нетривиальная задача". Правильно только вторая часть -- "нетривиальная задача"

Глеб Бараев:

Глеб Бараев: В качестве доказательства я могу, конечно, поехать в Анголу и организовать там авиапроизводство, пусть только гражданин Секатор обеспечит меня инвестициями в требуемом объеме:-) Авиапроизводство выского уровня на голом месте организовывалось не раз, последний по времени пример - Индонезия.

VIR: 1. Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше. *** 2.1. Метрическое пространство в математике, это любое (в том числе конечное) множество точек, с заданной метрикой. Где метрика это произвольная функция R отображающая любую пару точек в область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющая условиям R(x,y)=0 -> x=y (тождество); R(x,y)=R(y,x) (симметрия); R(x,y)+R(y,z)<=R(x,z) (неравенсто треугольника). Например, может быть метрическое пространство всего из двух точек x и y, с метрикой R(x,y)=R(y,x)=1; R(x,x)=R(y,y)=0. *** 2. Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени. Но метрический тензор таки есть. И интервал (длина) тоже есть. Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют, поскольку, как я понимаю, он первый ввел такие конструкции. Но что-то я не припомню, чтобы их псевдо-римановыми называли.

Secator: Петр Тон пишет: Ни в коем случае. Ангола во фразе Глеба представляла собою аллегорию, имеющую значение «любая страна, даже самая отсталая». Вы же конкретно указали, что именно Ангола не сможет. Да я облегчил задачу Глебу, пусть докажет, что ангола сможет и я съем свою шляпу. Петр Тон пишет: Т.е., развивая вашу мысль, можо вывести из неё следствие, что кто-то из стран сможет (например, Египет и Румыния), а кто-то - не сможет ни при каких условиях (та же Ангола и, например, Чад). Типа того. и что?

Antipode: Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше. Дело в том что в метрических пространствах метрического тензора может и не быть; он не обязателен. Так что это как раз не "экзотика". Случай с тензором как раз частный. Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени. Но метрический тензор таки есть. И интервал (длина) тоже есть. Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют, поскольку, как я понимаю, он первый ввел такие конструкции. Но что-то я не припомню, чтобы их псевдо-римановыми называли. Не надо поминять лукавого всуе! :) Псевдо-римановы многообразия являются тоже метрическими пространствами. Римановы и псевдо-римановы многообразия -- это частные случаи метрического пространства.

Secator: Глеб Бараев пишет: В качестве доказательства я могу, конечно, поехать в Анголу и организовать там авиапроизводство, пусть только гражданин Секатор обеспечит меня инвестициями в требуемом объеме:-) В том то и фикус, что инвестиции надо добыть из местных ресурсов. И производство организовать местными рабочими и инженерами. По опыту следует начать со всеобщей грамотности. Глеб Бараев пишет: Авиапроизводство выского уровня на голом месте организовывалось не раз, последний по времени пример - Индонезия. Ничего не нашел по этому поводу в интернете. Может поделитесь ссылкой.

Игорь Куртуков: Antipode пишет: Псевдо-римановы многообразия являются тоже метрическими пространствами.Ну как же они могут быть метрическими пространствами, если в них "расстояние" между различными точками может быть нулевым или мнимым? Первые два пункта определения метрического пространства нарушаются. Соответственно свойств метрического пространства псевдо-риманово многообразие не имеет.

Игорь Куртуков: VIR пишет: Я написал "метрические (римановы)" чтобы как-то отстроиться от такой экзотики как в ваше же примере же примера постом выше.Вы сами себя запутываете. Зачем вы добавляете слово "метрические"? Это очень широкий класс. Вы же всё время говорите об узком, частном случае. Достаточно просто говорить "римановы", что уже подразумевает наличие метрики. VIR пишет: Оригинально получается, черт меня побери. Выходит мы все живем в "неметрическом" пространстве-времени.Совершено верно. Пространство-время не является метрическим, как это понятие определяют в математике. И не имеет основных свойств метрического простраства. То есть большинство теорем верных для метрических пространств в пространстве-времени неверны. И многие теоремы геометрии неверны. Если вы помните, начинали мы с теоремы Пифагора. Так вот она пространстве-времени (даже в плоском) тоже неверна. VIR пишет: Вот пространсва общей теории относительности, как мне помнится, римановыми называют Если так делают, то это нестрого. Пространство Минковского не Риманово, а псевдориманово (например, размерность у него не 4, а 3,1). А отсюда вытекает, что в нём неприменимы многие теоремы, доказанные для метрических пространств. А в Римановых пространствах они все верны.

Antipode: ОК -- не подумал

VIR: математики произносят такие ходячие выражения как "гравитационное поле изменяет метрику пространства-времени" в виде "... псевдо-метрику ..."? И говорят "псевдо-метрический" тензор? Впроче, у себя в математике пусть говорят как хотят. Помнится Сергей Михайлович Никольский рассказывал нам, что в России есть две великие математические школы - питерская и московская. Так вот в одной из них (забыл в которой) говорят "вещественное число", а в друго "действительное" и только так. Но при этом они друг друга понимают.

Глеб Бараев: Secator пишет: Ничего не нашел по этому поводу в интернете. Может поделитесь ссылкой. Поделюсь способом поиска, а ссылку сами выберете: все что требуется - набрать в Гугле Indonesia aircraft Secator пишет: В том то и фикус, что инвестиции надо добыть из местных ресурсов. в сталинском варианте нет проблемы: бананы продаются в Амеркику, местные негры мрут с голоду, вот и инвестиции. Secator пишет: И производство организовать местными рабочими и инженерами А вот это требование является полнейшей ерундой: у Сталина работало полно иностранцев. И начиналось советское авиапроизводство с концессии "Юнкерса".

Игорь Куртуков: VIR пишет: математики произносят такие ходячие выражения как "гравитационное поле изменяет метрику пространства-времени" в виде "... псевдо-метрику ..."?Я вобщем-то не настоящий сварщик, а так погулять вышел. Но насколько я знаю математики не оперируют понятием "пространство-время" и уж тем более "гравитационное поле". Это физические модели. VIR пишет: И говорят "псевдо-метрический" тензор? Нет, тензор, насколько я в курсе, по прежнему метрический. Метрика ведь это правило определения расстояний между точками метрического пространства, отвечающее определённым свойствам. В Римановом пространстве, где метрический тензор положительно-определён, интегрирование вдоль геодезической, соединяющей две точки, как раз и определит нам метрику. В псевдо-римановом пространстве тензор не обязательно положительно определён, там интегрирование вдоль геодезической порождает какую-то из обобщённых метрик. Не знаю уж как её называют... Псевдоквазиметрика - что нибудь в таком духе. VIR пишет: Впроче, у себя в математике пусть говорят как хотят. Это конечно так. Например в разговоре двух джентльменов вполне допустимо говорить "пространство" вместо "многообразие", хотя математик возможно так и не скажет. Но всёж таки не стоит вместо "евклидово пространство" говорить "плоское метрическое пространство". Ну и тем более не стоит стрелять из пушки по воробьям забираясь в дебри Римановых или псевдоримановых многообразий, когда для иллюстрации вашей мысли насчёт теоремы Пифагора вполне достаточно нормированного линейного пространства (а это намного более простой объект).

dinamik: Вообще, складывается впечатление, что люди в СССР мерли миллионами с голоду в колхозах и гулагах в 20-хх-30-хх понапрасну. Их хлеб продавали за валюту и строили заводы по производству десятков тысяч танков и самолетов, кои в большинстве своем были совершенно небоеспособны и были брошены в начале войны, так и не сделав ни одного выстрела по врагу...

dinamik: А вы представьте на минутку, что ВСЕ специалисты инженеры, выросшие в таковых в ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ России уедут, как уехали Сикорский, Ладыгин и другие. Т.е. уедет Туполев, Поликарпов, Микулин. Не приедет в СССР Бартини. Кто авиапром сталинский строить будет? Ежовы с бериями?

Юрий: dinamik пишет: Вообще, складывается впечатление, что люди в СССР мерли миллионами с голоду в колхозах и гулагах в 20-хх-30-хх понапрасну. Правильно складывается... ИМХО, конечно...

Secator: Особенно мало их осталось после революции. Требовалось на порядки больше.

dinamik: ВСЕ ТОПинженеры (Туполев, Микулин, Поликарпов и т.д.), построившие советский авиапром в 30-хх, были "дореволюционной" закалки или вообще иностранцы, как Бартини.

dinamik: Кстати, сталинские порядки закрыли доступ в инженеры и вообще в дневные ВУЗы целым классам людей. Тот же академик Черток вынужден был сначала на заводе отпахать, а уж потом на вечерне-заочное устроиться. Происхождение подвело.

dinamik: >Третие в СССР развивалась не только авиация, а вся промышленность. Особенно радиопромышленность хорошо "развивалась"...

VIR: У меня такое впечатление, что это вы с Антиподом начали забираться. Весь сыр-бор от того, что я, вместо евклидово (я тогда, кстати, и не вспомнил что так можно сказать), сказал по другому (плоское метрическое), но тоже правильно? А зачем интегрировать? По-моему, метрика задается метрическим тензором. И все

Antipode: У меня такое впечатление, что это вы с Антиподом начали забираться. Это точно был не я :) Весь сыр-бор от того, что я, вместо евклидово (я тогда, кстати, и не вспомнил что так можно сказать), сказал по другому (плоское метрическое), но тоже правильно? Ну началось всё с теоремы Пифагора, так? Ну вот дело в том что у греков в их геометрии именно что не было понятия "расстояния" как числа (хотя и были понятия "больше"-"меньше"-"равно"). Ну если по-терминам, то Такое пространство точек без расстояний в котором греки и занимались геометрией ваще-то называют "афинным" (сдаётся мне, в честь Афин, хоть зуб и не дам разумеется), и даже не является "евклидовым" (в евклидовом пространстве уже введена специфическая норма, которая как раз и есть теорема Пифагора). А зачем интегрировать? По-моему, метрика задается метрическим тензором. И все Неееее.... Метрический тензор -- это очень частный случай. Расстояние может быть задоно любым способом: например просто взял да и задал расстояние как функцию от двух точек (x,y). Тензор же уже куда более сложный элемент конструкции. Посудите сами: что бы определить тензор нужно до этого определить как то систему координат. То есть необходимо иметь уже понятие размерности и знать оную. Да и то сказать -- а как координаты ввести если вектор не является элементов метрического пространства? То есть вывод -- прежде чем вводить метрический тензор -- нужно проделоть уйму подготовительной работы. В результате которой первоначальный объект становится куда более сложным зверем.

Игорь Куртуков: 1. Если вы после прочтения определения понятия "метрическое пространство" так и не поняли, что "плоское метрическое" это неправильно, то мне больше сказать нечего. 2. Не поняли зачем интегрировать? Ну, вы меня крайне разочаровываете. Метрика (по определению) это функция, позволяющая вычислить расстояние расстояние между любыми двумя точками пространства. Возьмём теперь простой пример: обычную сферу с координатами типа широта (a)/долгота (l). Нетрудно посчитать метрический тензор в каждой точке этой сферы (диагональные элементы - R2 и R2sin2a). Теперь скажите мне (без интегрирования) каково расстояние между точками (47о, 12о) и (-23о, 0о)? Можете?

Петр Тон: Теперь скажите мне (без интегрирования) каково расстояние между точками (47о, 12о) и (-23о, 0о)? Можете? Я могу. Ибо правило Чебышёва знаю. 1. разность широт в минутах удваиваем, получаем => (47- (-23) ) * 60 * 2 = 8400; 2. разность долгот в минутах => (12 - 0) * 60 = 720; 3. большее из полученных величин умножаем на 7 => 8400 * 7 = 58800; 4. меньшее умножаем на 3 => 720 * 3 = 2160; 5. полученные числа складываем и делим на 8 => (58800 + 2160) / 8 = 7620. Итого расстояние между точками 7620 вёрст. Как видите, никакого интегрирования:-)

Secator: dinamik пишет: ВСЕ ТОПинженеры (Туполев, Микулин, Поликарпов и т.д.), построившие советский авиапром в 30-хх, были "дореволюционной" закалки или вообще иностранцы, как Бартини. Ну и что все топ менеджеры России советской закалки или иностранцы. Это нормально. Должно пройти время, прежде чем свои вырастут.

Secator: dinamik пишет: стати, сталинские порядки закрыли доступ в инженеры и вообще в дневные ВУЗы целым классам людей. Тот же академик Черток вынужден был сначала на заводе отпахать, а уж потом на вечерне-заочное устроиться. Происхождение подвело. А что до революции образование было открыто для всех классов? И каких классов было больше?

Secator: dinamik пишет: Особенно радиопромышленность хорошо "развивалась"... Хорошо или плохо - это другой вопрос. Развивалась, как могла.))

berg: Secator пишет: А что до революции образование было открыто для всех классов? В принципе могли все. Вопрос в хотении

dinamik: Совершенно верно. Вон дедушка Ленина даже христианство принял, лишь бы в ВУЗ поступить. И, кстати, никто его по "5-й статье" в царской России не зарезал! ;-)

dinamik: Не как могла, а как финансировали. В том то и дело, что диспропорция была жуткая. Собссно, потому раций на все самолеты и танки не хватало почти всю войну...

dinamik: Дык промышленность 30-хх по сути вся и выросла на ДОРЕВОЛЮЦИОННОМ базисе и ТОПинженерах ЦАРСКОЙ закалки. А вас послушать, дык Сталин и большевики на ровном месте все сами создали. Причем, от сохи.

Secator: dinamik пишет: Совершенно верно. Вон дедушка Ленина даже христианство принял, лишь бы в ВУЗ поступить. И, кстати, никто его по "5-й статье" в царской России не зарезал! ;-) Вы почему то частные примеры превращаете в систему. Ломоносов был из крестьян, но это не значит, что большинство российских ученых были из крестьян. Наоборот крестьянских детей даже грамотных было немного. В то же время в СССР дети интеллигенции да и дворян в большинстве своем получали хорошее образование

Secator: dinamik пишет: Дык промышленность 30-хх по сути вся и выросла на ДОРЕВОЛЮЦИОННОМ базисе и ТОПинженерах ЦАРСКОЙ закалки. А вас послушать, дык Сталин и большевики на ровном месте все сами создали. Причем, от сохи. Нет они нихрена не делали, а просто нашли в пещерах готовые заводы с чертежами и нажали красную кнопку "пуск". Кроме некоторого базиса и пары инженеров, для запуска массового производства и развития надо еще очень много чего.

dinamik: >В то же время в СССР дети интеллигенции да и дворян в большинстве своем получали хорошее образование Я вам и привожу пример из сталинской эпохи. Классовонеподходящий будущий академик Черток не мог поступить в дневной ВУЗ.

dinamik: Без ТОПинженеров ни один завод не построили бы. Да и многие заводы купили "под ключ" на Западе за валюту, отобрав хлебушек у голодных крестьян, обокрав сокровища Эрмитажа и других культурных центров.

dinamik: РИ прям такая осталая, что дальше некуда. Откуда только "Ильи Муромцы" появились непонятно...

Secator: dinamik пишет: Без ТОПинженеров ни один завод не построили бы. И чтоВы этим хотите сказать? Если бы РИ была размером с Ватикан, то тоже не построили бы. Много очень таких если. Успешность проекта как раз и обусловлена умением руководителя привлечь благоприятные факторы. dinamik пишет: Да и многие заводы купили "под ключ" на Западе за валюту, отобрав хлебушек у голодных крестьян, обокрав сокровища Эрмитажа и других культурных центров. В РФ сейчас денег некуда девать, инженеров немеренно - не один крупный завод не куплен и не построен.

dinamik: Вы прежде всего ознакомьтесь с вопросом, какие заводы были построены в РИ. А какие планировали строить и уже начали строить аккурат к ноябрю 1917-го. Причем, авиационные.

Secator: dinamik пишет: РИ прям такая осталая, что дальше некуда. Откуда только "Ильи Муромцы" появились непонятно... А не вспомните ли, чьего производства двигатели стояли на этом чуде отечественного самолетостроения?

Игорь Куртуков: Я правила Чебышёва не знаю, но вполне осознаю, что вычисление длины дуги задача интегриривания не требующая. :-) Вопрос-то был в том, как от локально заданного правила вычисления бесконечно малого расстояния, для бесконечно малого же приращения координат, т.е. от того самого тензора, перейти к вычислению расстояния между двумя отнюдь не бесконечно мало удалёнными точками? Но выразился я неточно, и вы меня поймали. :-)

Глеб Бараев: На "Муромцах" устанавливались различные двигатели, в том числе двигатели РБЗ, производившиеся Русско-балтийским заводом и двигатели "Рено", производившиеся заводом "Русский Рено".

Глеб Бараев: Поскольку даже в цирке время для клоунады лимитируется, впредь предлагаю всем участникам не реагировать на бессодержательные реплики участника Secator. Все подобные реплики данного участника будут удаляться в течение 24 часов со времени появления. Все ответы на подобные реплики также будут удаляться.

berg: Я бы не обобщал. Перед ПМВ в 1-ой полтавской гимназии запретили приём выкрестов. Но это, вероятно, единственное исключение.

Antipode: Да выразился точно, просто для шара длинну дуги большого круга найти можно (всего-то поворот плоскости)

dinamik: Вы правы. Трудно вести дискуссию с людьми, исповедующими принципы Беклемишевской "Женской логики" ;-) http://www.ark.ru/ins/zapoved/zapoved/logika.html

Глеб Бараев: Впрочем, я не буду препятствовать, если Secator изложит свое видение проблемы, открыв новую ветку, где он сможет подискутировать со всеми желающими погрузиться в этот нелогичный мир. А загромождение данной ветки всяким хламом будет пресекаться.

dinamik: А прием иудеев был? Вообще-то хоть и была "четра оседлости", но КВОТЫ на прием тоже были. Хотя в некоторые столичные ВУЗы не иудеев не брали совсем. Собссно, поэтому дедушке Ленина и пришлось стать выкрестом.

berg: На сколько я читал, устав этой гимназии запрещал приём по принципу вероисповедания родителей, до третьего колена. Кстати, после истории с вернувшимся в иудаизм генералом-кантонистом действовал запрет на производство в офицеры, по тем же «потомственным» признакам. Мне кажется, что это означало запрет на приём в военные вузы так же.

Глеб Бараев: Запрет на прием в военно-учебные заведения крещеных евреев действительно был. В 1904 году великий князь Константин Константинович (главноначальствующий военно-учебными заведениями) издал секретный циркуляр, запрешавший прием крещеных евреев в военно-учебные заведения. Любопытно, что до издания секретного циркуляра великий князь пытался провести через Государственный совет соответствующий законопроект. Дело не выгорело, поскольку против выступил министр народного просвешения Г.Э.Зенгер, которому в результате пришлось уйти в отставку. А в 1911 (или 1912?) году великий князь стал инициатором издания высочайшего повеления, по которому запрет распространялся не только на крещеных евреев, но и на их детей и внуков.

ЕТ: ЕТ: Ломоносову чтобы получить образование пришлось выдавать себя за поповича, идти на подлог. Не полагалось в то время образование крестьянскому сыну.

ЕТ: ЕТ: Например Микоян 1905 года рожденния. Или Яковлев 1906 года или Антонов с того же года. Ракеты сделал Королев, родившийся в 1907. 10 лет ему было в 1917. И Челомей 1914 года рождения. И Янгель 1911 года рождения. А водородную бомбу для ракет и самолетов придумал Сахаров, рожденный при большевиках, в 1921 году. Могу еще и еще фамилий назвать. Отнюдь не только от царя ученые достались...

ЕТ: Глеб Бараев пишет: На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика. Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать. ЕТ: Так и американцы велосипед не изобретали. Взяли себе штурмбанфюрера СС фон Брауна и он сделал им ракету. Тоже краденая али нет? Воры или не воры?

ЕТ: Петр Тон пишет: Есть у командной экономики свои плюсы. Есть. Не спорю. ЕТ: Не спорите и хорошо. Видимо для разных систем эффективнее та или иная система. На западе это именуют госкапитализмом. Чем госкапитализм от социализма отличается для меня загадка. И ведь госкапитализм возник не в наше время. Ну Вы как петербуржец должны знать про Обуховский казенный завод. Был выкуплен царским прравительством. Принадлежал государству. Это как считать? Социалистическое предприятие? А теперь это ОАО. Что ОАО лучше работать будет? Очень сильно сомневаюсь. Тогда получается что царь дураком был, что выкупил. Видимо для высокотехнологичных отраслей нужна централизация. Атомные бомбы в США не на частных заводах делают. А вот банно-прачечное хозяйство наверное лучше у частников работать будет. Тут я с Вами спорить не буду.

Петр Тон: Видимо для разных систем эффективнее та или иная система. Нет, эффективной является одна система - рыночная. Иногда, в целях решения каких-либо временных проблем (война, защита производителя, подъём отрасли...) нормальное государство может временно пойти на изменение экономического порядка в какой-либо отрасли (создать госкорпорацию, национализировать предприятия, установить твёрдые цены...). Но слома всей рыночной экономической системы нормальное государство не допускает (и не допустит, пока оно - нормальное - т.е. руководствуется целесообразностью, а не идеологическими догмами). Советское же государство не было нормальным, поэтому и всю экономическую систему поддерживала в ненормальном состоянии. И вы, прежде чем о чём-то спорить - перечитали бы вышенаписанное, а потом задумались бы - «а надо ли спорить?» Ибо я уже выше несколько раз написал то, что пишу персонально для вас ещё раз. Отдельные элементы командной экономики - да, допустимы и иногда даже полезны (ибо это даже может временно повысить суммарную эффективность экономики на данном этапе). А вот постоянное вмешательство командных методов во всю экономику - смерть этой самой экономики.

ЕТ: dinamik пишет: Вы прежде всего ознакомьтесь с вопросом, какие заводы были построены в РИ. А какие планировали строить и уже начали строить аккурат к ноябрю 1917-го. Причем, авиационные. ЕТ: Ознакомились. "Основные самолетостроительные з-ды России в самые напряженные годы выпускали в иной месяц 230-250 самолетов: Дукс - 60, Щетинина -50, Анатра - 40, Лебедева - 35, РБВЗ - 25, остальные заводы от 6-8 до 1 самолета в месяц. ... В среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей то их выпускалось не более ОДНОГО в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в 4 раза, по двигателям в 40-60 раз" [Шавров, История конструкций самолетов в СССР", т.1, с.300]. От Бреста до Чукотки один мотор в день. О какой великой РИ речь?

ЕТ: ЕТ: Царь был дураком когда выкупил Обуховский завод в казну? Англичане дураки что национализировали всю авиапрмышленность слив ее в одну кампанию "Бритиш Аэроспейс"? Американцы бомбы атомные на частных предприятиях клепают?

Петр Тон: 1. Царь выкупил Обуховский, но не стал выкупать вообще все остальные заводы. И никогда даже не думал о таковой глупости. 2. Англичане национализировали авиапромышленность, но не стали национализировать всю остальную промышленность. И никогда не думали о таковой глупости. 3. Американцы делают на госзаводах атомные бомбы, но не делают резиновых женщин на госзаводах. И никогда не думали о таковой глупости. 4. Большевики национализировали ВСЮ промышленность, установив твёрдые цены на ВСЕ товары/услуги ВСЕХ категорий. До таковой глупости НИКТО, кроме них, не дошёл. 5. Евгений Темежников видит отдельные листочки, а леса за этими листочками не видит. Таковых глупых, увы, много.

Глеб Бараев: В отношении ракет обе стороны в равном положении: труд вывезенных из Германии ракетчиков использовался и там, и там. Правда, в послевоенные годы американцы без всяких немцев сумели сделать пионерский шаг, изобретя новый вид твердого топлива, что спустя полтора десятилетия привело к значительному превосходству американцев в области МБР.

ЕТ: ЕТ: Я Вам и хотел сказать что имеются отрасли экономики которые более эффективны в государственных руках. Конечно в военное время это сильно обостряется, но и в мирное время многие отрасли, как правило от которых зависит безопасность государства, государству лучше держать в своих руках. И вообще, я разве с Вами спорю? Я разве не написал что банно-прачечное хозяйство надо отдать в частные руки? Но производство атомных бомб должно быть у государства. Вроде Вы с этим согласились. Прекращаем спор?

ЕТ: Глеб Бараев пишет: В отношении ракет обе стороны в равном положении: труд вывезенных из Германии ракетчиков использовался и там, и там. Правда, в послевоенные годы американцы без всяких немцев сумели сделать пионерский шаг, изобретя новый вид твердого топлива, что спустя полтора десятилетия привело к значительному превосходству американцев в области МБР. ЕТ: Да вроде не совсем в равном. Вроде Сергей Королев штурмбанфюрером СС не был. И у нас тоже были и есть твердотопливные ракеты. Так что не удивить. А вот как там в Америке с МБР подвижного базирования (тоже твердотопливный). Как там с железнодорожными комплексами (и тоже твердотопливными). Как там у них с холодным (минометным) стартом? У них шахта разового применения. Сколько лет после развала СССР прошло, а у них воз и ныне там.

Петр Тон: Предмета для спора нет совершенно. Но вы всё равно вылезаете с очередными глупостями. Ну да, в штатах был фон Браун и ещё несколько человек. А в СССР было около 120-ти человек из конторы Брауна - специальный городок в Подмосковье им отвели. И кучу образцов и оборудования в СССР из Германии попало. Хотите сказать что фон Браун не равен 120-ти человекам + образцы + оборудование? Что он один круче всех был? Есть ли смысл «пиписьками меряться»? Нету... но вы без такового меряния никак не можете... последнее слово всегда за собой хотите оставить... пустозвон.

Петр Тон:

ЕТ: ЕТ: Насчет "прорыва". В 1967 году на ракетах "Минитмен" был обнаружен целая серия дефектов. "Для устранения неисправностей весной 1967 года до 40% ракет пришлось снять с дежурства... К середине 1969 эти недостатки были устранены"... Так что гумно их твердотопливные ракеты А вот прорывом то была жидкостная "Сатурн-5". На нем они на Луну рванули и выиграли холодную войну.

ЕТ: ЕТ: Да никто и не спорит. Прозвучала фраза Глеба о краже технологии. Я лишь заметил что не только СССР ворует технологии. С таким же успехом это делает и США. Вроде как Глеб согласился. Но я Америку за это не осуждаю. Украсть военный секрет это доблесть разведки, неважно чьей, ЦРУ, Абвер или ГРУ. Глеб, разве это не так? Разве разведки не для этого предназначены? В чем Ваша претензия?

ЕТ: ЕТ: Насчет воровства атомной бомбы. Да украли, никто не спорит. Судоплатов все подробно описал. Оппенгеймер, Ферми, Бор были советскими агентами. Результаты экспериментов сперва попадали на стол Сталину, а уже потом Трумену. Они за деньги продались? Нет, не за деньги. У Трумена денег много больше чем у Сталина. Значит исключительно по идейным соображениям. Но вот водородную сляпали сами. Американцы сделали первую несбрасываемую, на вышке много тонн. А наши слепили сразу в авиационном варианте.

Петр Тон: Вам надо в другое место с этим делом, Евгений. Там, говорят, даже призы дают тем, кто больше и быстрее найдёт. Интересно читать мнения людей, кои разбирались в своё время в обсуждаемом вопросе. И которые знают - о чём говорят. А читать здесь подписанные вашим именем быстро-быстро найденные вами сведения из Яндекса и Гугля мне лично совершенно неинтересно. Ибо это - не ваше мнение - а только лишь то, что вы успели найти. Вот в этом и претензия.

ЕТ: ЕТ: Во первых Гуглей пользоваться не позорно. Вам настоятельно рекомендую. Будете меньше глупостей тут нести. Ну а во вторых информация не из Гугли. Книжка у меня на столе: Н.И.Морозов "Баллистические ракеты стратегического назначения" Воениздат, 1974.

ЕТ: Глеб Бараев пишет: На "Муромцах" устанавливались различные двигатели, в том числе двигатели РБЗ, производившиеся Русско-балтийским заводом и двигатели "Рено", производившиеся заводом "Русский Рено". ЕТ: Вот именно что различные. Те, которыми разжиться сумели. Не хватало для всех Муромцев "Рено". На 80 самолетов полноценных двигателей наскрести не могли. Ставили что попало, от 100 до 220 л.с. Нормальный разброс... Уж ей Богу, коли РИ прославить охота то про авиацию лучше скромно помолчать...

gai: Там еще вот такое было "А какие планировали строить и уже начали строить аккурат к ноябрю 1917-го. Причем, авиационные." Ознакомимся со списком, потом сравним с новостройками первых пятилеток. И тихо фигеем...

gai: Ломоносов это у нас какой год? В начале 20 века в РИ сословные ограничения на получение образования (в том числе и высшего) фактически не существовали.Реально ограничение было одно - материальное.Собственно, оно во все времена оставалось... Для примера - в моем родном городе Иркутске на 1917 г. насчитывалось порядка 75 учебных заведений.И в гимназиях вполне себе учились в том числе дети (в том числе и дочери) крестьян из близлежащих деревень.И строительство новых школ продолжалось , несмотря на ПМВ. Моя родная школа была открыта, например, осенью 1915 г....

Глеб Бараев: Евгений, если будете уподобляться Секатору, начну и у Вас удалять бессодержательные сообщения. Сначала прочитайте выше по ветке, о чем идет речь, а уж потом занимайтесь писанием комментариев.

Глеб Бараев: ЕТ пишет: Вроде Сергей Королев штурмбанфюрером СС не был Ну, а кто виноват в том, что Королев, вместо того, чтобы получить два-три ромбика на петлицы, был отправлен на Колыму? Немцы, американцы или кто-то третий? ЕТ пишет: И у нас тоже были и есть твердотопливные ракеты А тут скажу: учите матчасть. Когда появились твердотопливные МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ракеты в США, и когда - в СССР. Не пытайтесь подменить вопроса о твердотопливных ракетах дальнего радиуса действия твердотопливными ракетами как таковыми. ЕТ пишет: А вот как там в Америке с МБР подвижного базирования (тоже твердотопливный). Как там с железнодорожными комплексами (и тоже твердотопливными). Ну зачем американцам повторять эту аферу? Они вопрос подвижного базирования решают с помощью стратегических бомбардировщиков и БРПЛ. Вам нужно объяснить, почему это решение намного эффективнее железнодлорожных и автопоездов? Или сами способны разобраться? Литературы-то масса.

Глеб Бараев: ЕТ пишет: Судоплатов все подробно описал. Оппенгеймер, Ферми, Бор были советскими агентами. Долго смеялся. Читать дальше не стал.

Глеб Бараев: ЕТ пишет: Вроде как Глеб согласился Именно, что - вроде. В США еще до войны велись работы по ракетной технике. И никто тамошних инженеров в места, аналогичные Колыме, не отправлял. Поэтому фон Браун в США монополистом не был. И к работам по твердотопливным ракетам, которые стали наиболее важным достижением американского ракетостроения, отношения практически не имел. А в СССР была другая картина. Программа по ракетам среднего и дальнего радиуса действия была начата заново на базе изучения немецких трофеев и эксплуатации немецких научных и инженерных кадров. Никаких альтернативых программ не было. Поэтому между американским и советским подходами есть существенная разница. Американцы бережно сохранили и приумножили собсвенные исследования, да еще и немецкие к ним добавили. А в СССР наплевали на то, что делалось советскими учеными до войны и создали ракетостроение на голом месте. То, что Королев и другие до этого дожили - лишь счастливая случайность. А то ведь могло бы и так статься, что фамилия советского Главного Конструктора имела бы приставку "фон".

VIR: и по-моему для всех физиков-теоретиков, это пространство в которм задан метрический тензор. Верю, что для математиков это слишком узкий класс метрических пространств. И я не вижу, пользуясь приведенным определением, что неправильного в характеристике евклидова пространства как метрического и плоского. Что-нибудь надо добавить или убрать? 2. Метрический тензор задан локально и определяет расстояние между бесконечно-бллизкими точками. А интегрирование, действительно, необходимо, если вычислять расстояние как в вашем примере.

dinamik: Евгений, хотите случай из жизни советских ракетчиков? Нашли у немцев реактивный движок. Один наш ведущий конструктор по движкам спрашивает другого: - А что это такое? - А это то, чего не может быть! ;-) Вообще, тема советско-цельнотянутого из немецких наработок по реактивным двигателям, самолетам и ракетам тянет на докторскую.

Юрий: Хоть это немного в сторону... Но вот простое сравнение Балтийский завод и Новое адмиралтейство... Времена царя, первый завод частный, второй государственный... Результат так сказать на лицо...

Antipode: 1 Для меня, и по-моему для всех физиков-теоретиков, это пространство в которм задан метрический тензор. Это всего лишь говорит о том что физикам следует играть в свои собственные игрушки :) И я не вижу, пользуясь приведенным определением, Да нельзя "пользоваться приведённым определением" -- потому что оно ничего не определяет 2. Метрический тензор задан локально и определяет расстояние между бесконечно-бллизкими точками. А интегрирование, действительно, необходимо, если вычислять расстояние как в вашем примере. А в метрика задаёт расстояние между точками -- любыми точками пространства. То есть метрического тензора недостаточно и необходимо определить ещё и интегрирование.

Antipode:

Antipode:

Antipode: -- он что, действительно такое утверждал???? О_о !

Antipode: Когда появились твердотопливные МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ ракеты в США, и когда - в СССР. Ответ на вопрос "а что лучше -- ТТРД или ЖРД?" -- очень и очень не очевиден Ну зачем американцам повторять эту аферу? Они вопрос подвижного базирования решают с помощью стратегических бомбардировщиков и БРПЛ. Вам нужно объяснить, почему это решение намного эффективнее железнодлорожных и автопоездов? А почему, к слову, по-Вашему личному мнению? По-моему здесь "скрытность" против "цена". Я что-то упустил?

Antipode: То, что Королев и другие до этого дожили - лишь счастливая случайность. А то ведь могло бы и так статься, что фамилия советского Главного Конструктора имела бы приставку "фон". Не имела бы -- назначили бы руководить человека с правильной фамилией и с привлекательной внешностью (не зря же утверждают что Гагарин был отобран в том числе и за привлекательную внешность). Ну а Королёв... А чё Королев? Несомненно Талантливый организатор, но своих собственных научных или инженерных идей вроде не имел. Сложно ли найти талантливого организатора? Тот же Исаев, Глушко....

Юрий: Балтийский завод: "Пересвет", "Победа"; Новое адмиралтейство - криво-косой "Ослябя" и тот не успели... Балтийский завод: "Александр", "Суворов", "Слава" и ЕМНИП достройка "Орла"(тут могу ошибаться); Новое адмиралтейство - криво-косой "Бородино" и корпус "Орла"...

Antipode:

Юрий: Какая связь, между мощностями и качеством работ? Да и мощности были сравнимые... Стапельные периоды у кораблей - сравнимые...

Antipode: но и количестве (2 крабля против 1)

Юрий: Ну, я и про кол-во не забыл: на стапелях корабли сравнимое время стояли...

Игорь Куртуков: 1. Пролистал "Теорию поля" Ландафшица. Нигде словосочетания "метрическое пространство" не встретил. "Метрика пространства-времени" - пожал-ста. "Метрическое пространство" - нет. Хотелось бы ссылок на работы физиков-теоретиков называющих псевдо-риманово многообразие "метрическим пространством". 2. Так вот через интегрироание как раз и осуществляется переход от метрического тензора к собствено метрике. В принципе говорить "задана метрика", имея ввиду "определён метрический тензор" вполне законно (опуская часть умолчаний), зная тензор мы однозначно находим метрику. Но метрический тензор не есть метрика.

Глеб Бараев: Antipode пишет: назначили бы руководить человека с правильной фамилией и с привлекательной внешностью а какая разница, если фамилия Главного Конструктора при жизни Королева все равно не называлась, а фотографии - не публиковались? Antipode пишет: Тот же Исаев, Глушко.... Глушко сидел в одной шарашке с Королевым, а Исаев не угодил за решетку лишь по молодости лет, он в то время и постов никаких не занимал.

Глеб Бараев: Antipode пишет: Ответ на вопрос "а что лучше -- ТТРД или ЖРД?" -- очень и очень не очевиден Это он в общем виде не очевиден. А применительно к условиям, когда на может быть удовлетворительно решена задача своевременного возобновления испаряющегося топлива - очень даже очевиден.

ЕТ: ЕТ: Спасибо, я читал Выше по ветке. Речь идет обо всем, даже о теореме Пифагора...

ЕТ: Глеб Бараев пишет: Долго смеялся. Читать дальше не стал. ЕТ: Смеялись это хорошо. Смех продлевает жизнь. И читать можете не читать. Только вот вопрос сам себе задайте, каким образом копию совершенно секретной американской бомбы изготовили в СССР. Кстати, в книге Судоплатова приведена фотокопия отчета отдела "С" Сталину о беседе советского разведчика Василевского с Бором, в которой тот выбалтывает атомные секреты.

Antipode: А применительно к условиям, когда на может быть удовлетворительно решена задача своевременного возобновления испаряющегося топлива - очень даже очевиден. Пардон -- не понимаю. Если топливо не в баках ракеты и заливается перед пуском -- то такой проблемы нет. И даже если оно и в баках ракеты -- то куда же ему испариться-то? Баки-то же герматичные! Сколько конкретно килограмм его испарится скажем за поход ПЛАБР? И кто помешает периодически поливать? Ваще-то единственное достоинство РДТТ -- мнгновенная готовность к пуску. Других достоинств что-то нету

Antipode:

Antipode: а какая разница, если фамилия Главного Конструктора при жизни Королева все равно не называлась, а фотографии - не публиковались? Это вопрос мне? Ну может тов Сталину нравились симпатичные мужчины --почём мне знать. Глушко сидел в одной шарашке с Королевым, Речь о том что кого назначить было -- не одного так другого, не другого так третьего. а Исаев не угодил за решетку лишь по молодости лет, он в то время и постов никаких не занимал. А что, Глушко или Королёв занимали "посты"? Исаев -- ровесник и Глушко (оба с 1908) и Королёва (с 1907) Другое дело что Исаев -- не из "ракетчиков" -- он в 1938-м ваше сдаётся мне ещё Магнитку строил, а в авиации с 38-39-го только. Потому видимои не попалпод раздачу. Но мне кстати интересно что именно в ЖРД вложил именно Исаев, а что его немецкие инженеры. Дело в том официально Исаеву приписывают очень много -- кудабольше чем Королёвы или Глушко. Но.... учитывая специфику момента.....

Петр Тон: 1. Судоплатов все подробно описал. Оппенгеймер, Ферми, Бор были советскими агентами. 2. Кстати, в книге Судоплатова приведена фотокопия отчета отдела "С" Сталину о беседе советского разведчика Василевского с Бором, в которой тот выбалтывает атомные секреты.Так «выбалтывал секреты» Бор, как простой болтун (который «находка для шпиона») или же встречался с коллегой и передавал ему добытую информацию, как действующий агент? Вы уж определитесь с Бором и с Судоплатовым:-)

gai: Вопрос этот хорошо был освещен хозяином этого форума, не помню, здесь или еще на ВИФ2НЕ. Общий вывод был таков - большинство предприятий первых пятилеток создавалось на базе недостроенных предприятий царских еще времен...

gai: основное достоинство твердотопливных ракет - простота и дешевизна технического обслуживания (ну, и безопасность тоже).А мгновенность запуска как раз дело десятое.особенно если учесть что на боевом дежурстве жидкостные ракеты стоят в заправленном уже состоянии...

Глеб Бараев: Беседа Бора с Василевским оркбликована не только в виде фотокопии, но и в виде полного текста. Опубликовано также то, что отчет об этой беседе написал не только Василевский, но и Бор. И написал его отнюдь не для советской разведки. Кстати, в отличие от отчета Василевского, отчет Бора до сих пор не опубликован. Ни в английском подлиннике, ни в каком-либо переводе.

Глеб Бараев: Antipode пишет: А что, Глушко или Королёв занимали "посты"? Исаев -- ровесник и Глушко (оба с 1908) и Королёва (с 1907) Королев был зам.начальника РНИИ Наркомата обороны и ему полагался ромб в петлице. Глушко был там же начальником отдела. Под "молодостью лет" понимается не "по пачпорту", а что молодо выглядел. Antipode пишет: он в 1938-м ваше сдаётся мне ещё Магнитку строил, а в авиации с 38-39-го только Исаев до Магнитки успел отметиться на 1-м авиационном заводе. Antipode пишет: Речь о том что кого назначить было -- не одного так другого, не другого так третьего. Где же было взять этого "третьего", да еще способного организовать столь крупный проект? В реальности-то назначили действительно третьего, но им оказался Костиков. Тьфу, да и только. Antipode пишет: Но мне кстати интересно что именно в ЖРД вложил именно Исаев, а что его немецкие инженеры. Дело в том официально Исаеву приписывают очень много -- кудабольше чем Королёвы или Глушко. Но.... учитывая специфику момента..... Думаю, что под этим нет ничего реального. Исаев первоначально занимался реактивными двигателями малой тяги, у немцев это было не самое важное направление.

Глеб Бараев: Вы так редко бываете на интернет-форумах, что Вам нужно объяснять, что есть ветка, а есть подветка?

Antipode: Что, фордовские автозаводы или Магнитку строили на площадках царских?

Antipode: Под "молодостью лет" понимается не "по пачпорту", а что молодо выглядел. Думаете, такие подробности как-то остановили бы чекистов? Я полагаю дело в том что Исаев не был "генералогически" "из ракетчиков": он и в ракеты-то попал из авиации всвязи с БИ-1: не устраивало его ЖРД Глушко. Исаев до Магнитки успел отметиться на 1-м авиационном заводе. Я о том почему он под раздачу не попал. Но странные повороту судьбы, не находите? Чем это могло объясняться? Где же было взять этого "третьего", да еще способного организовать столь крупный проект? Да сразу навскидку: Королёв, Мишин, Глушко, Янгель,.... "У нас незаменимых нет!" Организатор всегда найдётся. В реальности-то назначили действительно третьего, но им оказался Костиков. Тьфу, да и только. Ну-у.... Это не "третий" -- это уже "шестнадцатый": зачем же стукоча-то назначать? Думаю, что под этим нет ничего реального. Исаев первоначально занимался реактивными двигателями малой тяги, у немцев это было не самое важное направление. Ну так все те же идеи использовались и в "больших" движках (причём и у амеров то же самое что характерно). Тогда получается что Исаев -- действительно инженерный гений немалого масштаба

Antipode: Вообще то основное достоинство твердотопливных ракет - простота и дешевизна технического обслуживания (ну, и безопасность тоже).А мгновенность запуска как раз дело десятое.особенно если учесть что на боевом дежурстве жидкостные ракеты стоят в заправленном уже состоянии... Это Вам кто сказал? Это такое Ваше авторитетное мнение? Про "дешевизну" -- может конечно ТО делать у жидкостной ракеты и "дорого" (хотя хотелось бы знать чего там "технически обслуживать"?) -- но вот стоимость БРТТ ваще-то значительно выше чем стоимость ракеты с ЖРД -- почему-то. Другим сопряжённым недостатком является ограниченный срок хранения РДТТ, что опять таки есть вопрос цены. Ну а про "заправленное состояние" -- да по разному было и по разному стоят. В шахтах по крайней мере стояли и сухие (да и сейчас такие навярняка есть) -- и заливались очень быстро оченьмощными центробехными насосами.

dinamik: Глеб, есть мнение, что Глушко на каком-то съезде в конце 80-хх буквально с трибуны резанул правду матку про бывших стукачей, приведших к гибели Лангемака, Клейменова, а также поспособствовавших репрессиям Королева и его самого, и которые стукачи "сидят в этом зале ". Говорят, даже фамилии назвал. Потом его вызвали "на ковер" в ЦК, потом ему стало плохо и он умер. Что-нить про это слышали?

VIR: что нельзя о пространстве, в котором "задана метрика", сказать, что оно "метрическое"? Тогда интересно почему? Это ведет к каким-либо недоразумениям? Кто-нибудь неправильно может понять? В "Теории поля" действительно термин "метрическое пространство" не употребляется, но, я так подозреваю, исключительно потому, что никакие другие и вовсе не упоминаются. Что касается ссылок, то считайте, что я так сказал. Правда, не в работе (я никогда теорией гравитации не занимался), но сказал. И пока мне не объяснили к каким недоразумениям ведет этот термин. А я вот могу привести примеры широко употребляемых терминов, которые требуют специального объяснения, чтобы понять что они означают. 2. Я так понимаю Ландау, что "метрика" - это укороченный термин для "метрического тензора". И никакого перехода в результате интегрирования от одного к другому вовсе не нужно. Даже не представляю (возможно в силу отсутсвия практики в этой области), зачем бы вдруг понадобилось интегрировать интервал даже в специальной теории относительности. Вы видели где-нибудь интегрирование интервала в электродинамике? Я такого никогда не видел.

VIR: никаких особых секретов не знал. И не потому, что от него секретили, а в силу своей естественной неспособности воспринимать, а тем более запоминать, технологическую информацию. Да еще такую гигантскую.

VIR: рассекречены? Давно существуют слухи о предложениях, которые он делал многим европейским физикам переехать работать в Союз. По слухам, Энштейн на такое предложение ответил:" Что штиблеты Гитлера, что сапоги Сталина - одно и тоже"

Глеб Бараев:

Глеб Бараев: Antipode пишет: Я полагаю дело в том что Исаев не был "генералогически" "из ракетчиков": он и в ракеты-то попал из авиации Авиации в период большого террора досталось не меньше, чем ракетчикам. Если посмотреть, с кем работал Исаев на 1-м авиазаводе, то можно увидеть, что в живых после 1937 года мало кто остался. Antipode пишет: Да сразу навскидку: Королёв, Мишин, Глушко, Янгель Но назначили-то Костикова:-) Мишин - организатор никакой, что он впоследствии доказал. Янгель - наоборот, великолепный организатор, но никакой конструктор, он всю жизнь был зависим от своего конструкторского окружения. Королев в этом плане много выигрывал за счет хорошего инженерно-конструкторского мышления, в отличие от Янгеля мог достаточно хорошо предвидеть последствия того или иного шага. Янгель, как и Челомей, были хороши уже в период высокой заорганизованности. Для старта с нуля они мало пригодны. Antipode пишет: Тогда получается что Исаев -- действительно инженерный гений немалого масштаба Получается.

Глеб Бараев: Глушко в конце жизни себе многое мог позволить, в том числе и публично назвать стукачей стукачами. Про вызов на ковер и обстоятельства смерти - скорее всего домыслы.

Глеб Бараев: Речь не всегда шла о готовых фундаментах, но, как правило, на местах главных строек первых пятилеток если и не было фундамента, то изыскательские работы по выбору места строительства были проведены еще до революции. Были, конечно, случаи, когда советские стройки начинались на совершенно новых местах, но на общую картину они не влияют. А были и случаи, когда на месте новостройки первых пятилеток до революции не только фундаменты, но и цеха стояли.

Игорь Куртуков: VIR пишет: что нельзя о пространстве, в котором "задана метрика", сказать, что оно "метрическое"? Зависит от того, что вы понимаете под словами "пространство" и "метрика". Если под словом "пространство" вы понимаете произвольное множество точек, а под словом "метрика" отображение пар точек на область неотрицательных действительных чисел, удовлетворяющее определённым свойствам, то вполне можно и даже нужно. Если же под словом "пространство" вы имеете ввиду только гладкое многообразие, а под словом "метрика" только риманов метрический тензор, то нельзя. Термин "метрическое пространство" описывает более широкий класс объектов. VIR пишет: Тогда интересно почему? Это ведет к каким-либо недоразумениям? Кто-нибудь неправильно может понять? Неправильно понять? Да запросто. Представьте, что вы описываете повадки кошки (видовое понятие), но пользуетесь для этого словом "зверь" (родовое понятие). Вы говорите: "звери ловят мышей", "звери любят лакать из миски молочко", "звери мурчат, свернувшись клубком на коленях". Вы видите ошибку и основу для неправильного понимания в этих фразах или нет? Если нет, я сдаюсь, живите с миром. Если да, то заметьте, что ровно такую же ошибку вы допускаете на протяжении всего этого разговора - описывая свойства римановых многообразий (видовое понятие) вы постоянно называете их "метрическим пространством" (родовое понятие). Не знаю как вам ОТО читали, но мы сперва прошли (хоть и кратко) дифференциальную геометрию и топологию. VIR пишет: Я так понимаю Ландау, что "метрика" - это укороченный термин для "метрического тензора". А я так понимаю, что нет. VIR пишет: И никакого перехода в результате интегрирования от одного к другому вовсе не нужно. Даже не представляю (возможно в силу отсутсвия практики в этой области), зачем бы вдруг понадобилось интегрировать ... Я вам уже подсказывал (могу и в третий раз повторить, мне и не такие трудные студенты попадались) - попробуйте посчитать расстояние между двумя точками без интегрирования. А метрика - это по определению расстояние между двумя точками.

Antipode:

Antipode: Не, ну утверждают, и БАМ ещё при царе начали удмать (и даже снимать местность на предмет), и что Магнитную гору не в 20-х нашли, и даже не в 20-м веке. но вопрос то "в каком проценте случае" сказанное новостройки приходятся на "давно задуманное"?

gai: Это Вам кто сказал? Это такое Ваше авторитетное мнение? Про "дешевизну" -- может конечно ТО делать у жидкостной ракеты и "дорого" (хотя хотелось бы знать чего там "технически обслуживать"?) -- но вот стоимость БРТТ ваще-то значительно выше чем стоимость ракеты с ЖРД -- почему-то. Про стоимость САМОЙ РАКЕТЫ я вообще ничего не говорил.Я говорил только за сложность самой эксплуатации.А вот сложность самой конструкции ЖРД со множеством насосов,трубопроводов, всяких там клапанов и пр. значительно выше, и соответственно,сами регламентные работы на ней гораздо сложнее.Я уже не говорю про проблемы с хранением очень химически агрессивных компонентов топлива.Герметические стыки, как известно, всегда протекают :) Другим сопряжённым недостатком является ограниченный срок хранения РДТТ, что опять таки есть вопрос цены. Есть такое дело.Недостатки всегда являются продолжением достоинств.Я никогда не утверждал - что РДТТ - вундервафля.Просто у него есть свои плюсы (на них я указывал), и свои минусы. Ну а про "заправленное состояние" -- да по разному было и по разному стоят. В шахтах по крайней мере стояли и сухие (да и сейчас такие навярняка есть) -- и заливались очень быстро оченьмощными центробехными насосами. "Не буду говорить за всех"(с), но на ПЛАРБ ракеты хранятся именно в заправленном состоянии.Не знаю, как последние модели(там, наверное, уже "ампулизированые" ЖРД стоят,а вот на старых после каждой выгрузки с ПЛ топливо сливали, причем ракета выдерживала ограниченое количество таких циклов. Насчет РВСН - не спец,но судя по открытой информации, современные образцы на БД таки стоят заправленные

Глеб Бараев: По процентам я говорить не готов. Могу лишь говорить о том, что размещение новостроек в ключевых райноах строительства первых пятилеток: Донбассе, Кузбассе, Урале и Средней Волге происходило как правило не на пустых местах. Про БАМ - верно лишь то, что при выборе трассы Транссибирской магистрали изыскательские работы велись и на некоторых участках будущего БАМа. Но решение о строительстве железнодорожной магистрали, идущей с севера параллельно Транссибу, впервые было принято в 1932 году, как реакция на занятие Японией Маньчжурии.

dinamik: ЕТ пишет: Уж ей Богу, коли РИ прославить охота то про авиацию лучше скромно помолчать... Т.е. про заслуги Сикорского и Жуковского перед МИРОВОЙ авиацией говорить не стоит? А уж про их учеников (Туполева и Микулина ) и подавно?

Antipode: Про стоимость САМОЙ РАКЕТЫ я вообще ничего не говорил.Я говорил только за сложность самой эксплуатации.А вот сложность самой конструкции ЖРД со множеством насосов,трубопроводов, всяких там клапанов и пр. значительно выше, и соответственно,сами регламентные работы на ней гораздо сложнее.Я уже не говорю про проблемы с хранением очень химически агрессивных компонентов топлива.Герметические стыки, как известно, всегда протекают :) Зачем обслуживать СУХУЮ ракету? Да и мокрую -- зачем? Ктои когда их "обслуживал"? Гоните Вы -- не прописано никаконо "обстуживания" Просто у него есть свои плюсы (на них я указывал), и свои минусы. Вот только Вы изволили указать не те "плюсы-минусы". Реально главный плюс ТТРД -- немедленная готовностьк пуску "Не буду говорить за всех"(с), но на ПЛАРБ ракеты хранятся именно в заправленном состоянии. Было время и сухими ездили. Ну так и что? Не знаю, как последние модели(там, наверное, уже "ампулизированые" ЖРД стоят,а вот на старых после каждой выгрузки с ПЛ топливо сливали, причем ракета выдерживала ограниченое количество таких циклов. Ну вот проглесс идёт -- позже они "ампулизировались". Насчет РВСН - не спец,но судя по открытой информации, современные образцы на БД таки стоят заправленные И что? Вывод-то какой? Это как-то меняет тезис что "главное приимущество РДТТ -- немедленная готовность"?

ЕТ: Глеб Бараев пишет: Вы так редко бываете на интернет-форумах, что Вам нужно объяснять, что есть ветка, а есть подветка? ЕТ: Может с интернетом какие-то нелады, но в Вашем ультиматуме написано именно "ветка", а не "подветка". Поднимитесь и убедитесь. Ну а написал я как раз о том, о чем речь шла в подветке: об "Илье Муромцы". Будьте любезны, сформулируйте Ваши претензии более четко.

ЕТ: ЕТ: Следует читать: Уж ей Богу, коли РИ прославить охота то про АВИАПРОМ лучше скромно помолчать... Это еще худший приговор РИ. Имея столь замечательную плеяду ученых и конструкторов получать с фронта вот такое: "В то время как немцы летают над нами как птицы и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться" Впрочем во ВОВ было тоже самое, по крайней мере до 1943 года.

ЕТ: ЕТ: Так Судоплатов и пишет, что они не были агентами в обычном понимании этого слова. То есть не состояли на содержании и жаловании. Но в компартии тайно состояли и информацию передавали. Так же как и супруги Розенберг, которых американская фемида таки сочла шпионами и отправила на электростул. Хотя они в силу своего положения не могли выдавать столько информации, чтобы создать точную копию американской бомбы.

VIR: Но дело в том, что в мире, в котором мы живем, других зверей, кроме "кошек", нет. Некого группировать по видам и родам, кроме выдуманных математиками. Вот пусть они и различают и группируют. Но если вы напомните мне в какой физической задаче встречаются другие звери, то я мгновенно признаю необходимость различать. По той же причине, вряд ли можно признать осмысленным занятием изучение математической фауны и заодно, чтобы мало не показалось, еще и математической флоры, если хочешь что-то узнать о реальных кошках. И только о них. Поэтому, видимо следуя указанию Дау не допускать математиков до обучения теоретиков, никто нам ОТО не читал ваще. Мы сами читали Теорию поля (и только её) и сдавали как теорминимум.

Antipode: ... предъявлять претензий к методам обучения математике -- к тому что школьникам дают в том числе и теорему Пифагора -- потому что математических методов и идей Вы не понимаете. И проявлять упрямство Вам не следует тоже. Кслову что за зверь такой "теория поля"?

Глеб Бараев: Я написал именно "ветка", а ситуация с подветками такова: если для Вас все равно писать ли о теореме Пифагора, или об "Илье Муромце", то лучше не пишите сюда вообще. Мне совершенно не нужна на этом форуме т.н. "аргументация", которую Вы подхватили в разных мусорных местах И-нета и нет никакого желания заниматься опровержением этого неоднократно опровергнутого бреда. Вы сами можете найти опровержения собственных построений, воспользовавшись поисковой машиной. Этот форум предназначен для трезвого обсуждения исторических фактов, флейма в сколь-нибудь значительных количествах на этом форуме никогда не будет. Если Вы намерены и впредь загромождать форум многословными необдуманными сентенциями, то лучше выбрать для этого другое место.

dinamik: Вот именно, что понастроив авиационных заводов, дававших тысячи самолетов год, СССР при столкновении с Германией в ВОВ не завовевал господства в воздухе. Хотя известно, что именно авиации сталин придавал большое значение. Чего не скажешь о царе. Поначалу в РИ недостаточно уделялось внимание авиации. Но к 1917-му приоритеты начали смещаться в нужную сторону. Я вам уже намекнул про строительство авиазавода в октябре 1917-го. Тем не менее, при царе солдат получал в день ФУНТ мяса. А что получал (если получал вообще) советский солдат на том же Сталинградском фронте, например?

Игорь Куртуков: В "нашем мире" и "метрического тензора" нет. И уж тем более "метрического пространства", как вы его понимаете. Метрический тензор - это математический объект. Пространство Минковского - тоже математический объект. А наш мир - это наш мир. Чтобы найти в "мире" "тензор" нужно абстрагироваться от множества его свойств и перейти от физического мира к его математической модели. Вернее, к одной из моделей. А в математической модели мира вы оперируете математическими объектами, и их нужно классифицировать по видам и родам так, как это принято в математике. Вообще-то эту всю байду про моделирование на первом курсе проходят. Чтобы дальше уже в печёнках сидело. Чтобы осознание того, что есть мир, а что есть его модель, было бы непроизвольным и инстинктивным. Вы что заканчивали? PS А в мире, "в котором мы живём" встречаются очень разные метрические пространства. Простейшее, трёхмерное евклидово известно всем. Объём аквариума или площадь участка измеряются в этом пространстве. Но для навигации кораблей и самолётов используетя двумерное риманово пространство (на геоиде). Есть ещё "автомобильное" метрическое пространство, где расстояния между пунктами измеряются в часах езды. Это пример дискретного метрического пространства в мире "в кoтором мы живём". Если вы включите воображение, то найдёте ещё с полдюжины разных метрических пространств.

ЕТ: dinamik пишет: Поначалу в РИ недостаточно уделялось внимание авиации. Но к 1917-му приоритеты начали смещаться в нужную сторону. Я вам уже намекнул про строительство авиазавода в октябре 1917-го. ЕТ: С точностью до наоборот. В ПМВ Россия вступила с самой многочисленной авиацией в мире. Россия: 263 самолета, Франция: 156 самолетов, Германия: 232 самолета, Австро-Венгрия: 65 самолетов, Англия: 258 самолетов (Исторя ПМВ, т.1, с.110). Дал бы и ссылку из сети, но нахожусь в опале по обвинению в использовании "интернетовской помойки". А вот в дальнейшем все стало много хуже. Производство по годам: 1914, 1915, 1916, 1917 Россия: 535, 1305, 1870, 1897 Германия: 1348, 4532, 8182, 19646 Франция: 541, 4489, 7549, 14915 Англия: 245, 1933, 6099, 14748 (Groehler Geschichte des Luftkriegs, с.58) Таким образом, к 1917 году рост производства в России составил 3,5 раза, в Германии: 14,5 раз, Франции: 27,5 раз, Англии: 60 раз. Вы о каком заводе говорите? Во сколько раз он увеличил бы российское авиапроизводство? Печальнейшее состояние российской авиации констатировал Головин: "Если принять во внимание то, что за 2,5 года войны Германская Армия, так же как и французская и британская сделали громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 г. Русская Армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 г... Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Межсоюзническую Конференцию в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской Армии в ближайшие после 1 января 1917 г. 18 месяцев 5200 самолетов" (Головин, Военные усилия России в Мировой войне, с.226). Здорово, сами выпустили 1900, а запросили 5200. dinamik пишет: Тем не менее, при царе солдат получал в день ФУНТ мяса. ЕТ: Факт имел место быть, но небольшой период. "В начала войны, совершенно не сообразуясь с "мясными" средствами страны, суточная дача солдата, которая в мирное время была 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена... в летнюю кампанию 1915 года... пришлось уменьшить мясное довольствие солдат, вернув его к норме мирного времени" (Головин, с.249). P.S. Вы когда меня звали, говорили что Глеб Бараев демократичен, что он профессионал...

dinamik: ЕТ пишет: "В начала войны, совершенно не сообразуясь с "мясными" средствами страны, суточная дача солдата, которая в мирное время была 1/2 фунта, была доведена до 1 фунта, т.е. удвоена... в летнюю кампанию 1915 года... пришлось уменьшить мясное довольствие солдат, вернув его к норме мирного времени" (Головин, с.249). Т.е. стали получать ПОЛФУНТА МЯСА в довольно трудные времена 1915-го года. А сколько мяса получал советский солдат на Сталинградском фронте в 1942-м году? ЕТ пишет: С точностью до наоборот. В ПМВ Россия вступила с самой многочисленной авиацией в мире. Россия: 263 самолета, Франция: 156 самолетов, Германия: 232 самолета, Австро-Венгрия: 65 самолетов, Англия: 258 самолетов (Исторя ПМВ, т.1, с.110). Дал бы и ссылку из сети, но нахожусь в опале по обвинению в использовании "интернетовской помойки". А вот в дальнейшем все стало много хуже. Производство по годам: 1914, 1915, 1916, 1917 Россия: 535, 1305, 1870, 1897 Ну и что тут не так? Производство увеличивалось. Моторов не хватало, начали создавать свои мощности. Поначалу довольствовались тем что союзники поставляли.

dinamik: ЕТ пишет: Вы когда меня звали, говорили что Глеб Бараев демократичен, что он профессионал... И так оно и есть. Просто, когда вы уподоляетесь Secator'у и начинаете флеймить, приводя не относящиеся к делу аргументы, это начинает раздражать.

horse: Петр Тон пишет: 4. Большевики национализировали ВСЮ промышленность, установив твёрдые цены на ВСЕ товары/услуги ВСЕХ категорий. До таковой глупости НИКТО, кроме них, не дошёл. Это действительно идея большевиков или они её у кого то заимствовали? С уважением

Antipode:

horse: Я спрашивал именно о том чья это идея, взяли ли её боьшевики у Маркса и К, у кого либо ещё, или сами до неё додумались. Был ведь и НЭП и "венный коммунизм", т.е. большевики действовали и от ситуации, а не только по теоритическим догматам. С уважением

Antipode: Маркс и Энгельс не были большевиками строго говоря. "Большивизм", "строго говоря", не название некоей идеалогии -- "строго говоря" большивики были коммунисты (ВКП(б) -- "б" маленькая и в скобочках) спрашивал именно о том чья это идея, взяли ли её боьшевики у Маркса и К, у кого либо ещё, или сами до неё додумались. Коммунисты действовали в соответствии с коммунистическими идеями. Даже Маркс-Энгельс здесь не первые. Был ведь и НЭП и "венный коммунизм", т.е. большевики действовали и от ситуации, а не только по теоритическим догматам. Военный коммунизм -- как раз действие в полном соответствии с догматами (и сответственно полный провал). А НЭП -- "временное отступление" (города начали с голодву вымирать)

horse: Antipode пишет: "Большивизм", "строго говоря", не название некоей идеалогии -- "строго говоря" большивики были коммунисты (ВКП(б) -- "б" маленькая и в скобочках) Вы не ошибаетесь? Была РСДРП - Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия, которая разделилась на две РСДРП(м) и РСДРП(б) большевиков соответственно. Меньшевики, насколько я знаю коммунистами себя не считали или я ошибаюсь? ВКП(б) - это Всероссийская Коммунистическая Партия(большевиков)? То есть название большевисткой партии после переименования, что бы акцентировать в названии приверженность партии комммунистической идеологии? Ещё вопрос: В худлите встречалось как Нестор Махно себя называл анархистом-коммунистом. Было ли такое и если да то получается, что изначально название "большевик" было более чётким, чем размытое коммунист? С уважением

Antipode: Вы не ошибаетесь? Нет, не ошибаюсь Была РСДРП - Российская Социал-Демократическая Рабочая Партия, которая разделилась на две РСДРП(м) и РСДРП(б) большевиков соответственно. Насколько я знаю? двух партий не было до образования РКП(б) (в 1918 помнится году). Меньшевики, насколько я знаю коммунистами себя не считали или я ошибаюсь? (1) Всё те же марксисты (2) Сколько-нибудь серьёзного водораздела между меньшивикамии большивиками не существовала. ВКП(б) - это Всероссийская Коммунистическая Партия(большевиков)? Первое название было РКП(б), с 1918 кажется года То есть название большевисткой партии после переименования, что бы акцентировать в названии приверженность партии комммунистической идеологии? Я понимаю что именно так Ещё вопрос: В худлите встречалось как Нестор Махно себя называл анархистом-коммунистом. Было ли такое и если да то получается, что изначально название "большевик" было более чётким, чем размытое коммунист? Почему это? Коммунизм -- это внятная идеалогия. А кто такие большевики -- пойми ты их? Нет такой идеалогии -- большевизм

horse: Antipode пишет: Насколько я знаю? двух партий не было до образования РКП(б) (в 1918 помнится году). Как же это не было? Октябрьский переворот-революцию. большевики с левыми эсерами совершили без меньшивиком. Каким же образом меньшевики и большевики друг друга отличали? Antipode пишет: (1) Всё те же марксисты Марксисты всё же не = коммунисты. Antipode пишет: (2) Сколько-нибудь серьёзного водораздела между меньшивикамии большивиками не существовала. Так было до поры до времени. До определённого момента у многих партий и течений в царской России было много более приоритетных общих целей и идеологические разногласия оставались на втором и даже 10м плане. Antipode пишет: Почему это? Коммунизм -- это внятная идеалогия. А кто такие большевики -- пойми ты их? Нет такой идеалогии -- большевизм Думаю всё же есть. Достаточно Сталина почитать, Троцкого, Ленина. Идеи мировой революции, а затем построения социализма в отдельнов зятой стране, если не ошибаюсь принадлежит именно теоретикам из большевисткой партии.

Antipode: Как же это не было? Октябрьский переворот-революцию. большевики с левыми эсерами совершили без меньшивиком. Это как это? Не было между ними противотанкового рва или Великой стены. Каким же образом меньшевики и большевики друг друга отличали? Понятия не имею Марксисты всё же не = коммунисты. Почекму это? Маркс--коммунист (и даже автор "Коммунистического манифеста") Так было до поры до времени. Вот как пора настала -- и появилась РПК(б) Думаю всё же есть. А думать здесь не надо -- надо знать Достаточно Сталина почитать, Троцкого, Ленина. Вот и почитайте -- везде ссылки на неподвергаемый критике авторитет Маркса (если Маркс сказал что Земля имеет форму чемодана -- значить так оно и есть) Идеи мировой революции, а затем построения социализма в отдельнов зятой стране, если не ошибаюсь принадлежит именно теоретикам из большевисткой партии. Ошибаетесь. Причём два раза. Идея построения КОММУНИЗМА "в отдельно взятой стране" возникла именно потому что мировая (или хотя бы всеевропейская) револючия не удалась? и ничего другого делать соответственно не оставалось PS: Мне этот разговор напоминает знаменитое: -- Василий Иванович, а ты за коммунистов или за большевиков??? -- Я -- за Иитернационал!

horse: Antipode пишет: Идея построения КОММУНИЗМА "в отдельно взятой стране" возникла именно потому что мировая (или хотя бы всеевропейская) револючия не удалась? Вот именно. Это не идея Маркса и К. Это идея Ленина и большевики эту идею поддержали в отличие от прочих марксистов. Я согласен прекратить эту диссскусию потому что сам плохо знаю матчасть.

Antipode: horse пишет: Вот именно. Это не идея Маркса и К. Это идея Ленина и большевики эту идею поддержали в отличие от прочих марксистов. А что им оставалась кроме как "в отдельно взятой стране строить", после того как в Германии революция провалилась? ИМХО -- это в результате была "хорошая мина при плохой игре"

VIR: Antipode пишет: А что им оставалась кроме как "в отдельно взятой стране строить", после того как в Германии революция провалилась? ИМХО -- это в результате была "хорошая мина при плохой игре" Это был лозунг самой номенклатуры, угаданный Сталиным. Эти люди уже завоевали власть на 1/6 части суши - так надо же и пожить в свое удовольствие! На кой хрен им какая-то Германия?!

Antipode: Ашибаитись -- сия идея (построение в одной стране) была выдвинута ещё Лениным

VIR: Antipode пишет: Ашибаитись -- сия идея (построение в одной стране) была выдвинута ещё Лениным Ленин-то много чего наговорил. Как показали дискуссии 20-х годов - на любой вкус и сиюминутную потребность можно найти что-нибудь подходящее. А вот правильно выбрать из наговоренного так чтобы это понравилось номенклатуре -заслуга Сталина.

dinamik: Вообще, Ленин и Сталин абсолютно разные личности в плане происхождения, воспитания, да и менталитета.

Antipode: А какой у них (у коммунистов -- не у "номенклатуры") вообще был выбор кроме как "строить в отдельно взятой"? Озвучьте ка варианты?

SerjChaban: вообще не строить...

Antipode: Это, извините, как? Типа сказать "мы здесь эта -- ашиблись маленько" и свалить обратно в Швейцарии? Можно я поржу?

SerjChaban: Раньше. Надо было из Швейцарии не выезжать... После то они задумались, но поздно было и квалификации не хватало. Хорошо хоть додумались до НЭПа и со Штатов прогрессивное сдирать. Но надолго не хватило

VIR: Antipode пишет: А какой у них (у коммунистов -- не у "номенклатуры") вообще был выбор кроме как "строить в отдельно взятой"? Озвучьте ка варианты? Ответ зависит от того, а что именно понимается под социализмом и его строительством?

Antipode: а разве их волновало что со строной произойдёт? Они же вообще интернационалисты все -- и соответствекнно "русские не понимают что Россия должна принести себя в жертву". Если бы у этих уродов был хотя бы минимальный уровень социальной ответсвенности, или хоть какой-то ответственности вообще -- они бы и в Швейцарию не попали прежде всего.

Antipode: Вычего сказать-то хотели?

Квадратная Голова: Игорь Куртуков пишет: Это чересчур сильное заявление. В жизни стран и народов бывают такие моменты, когда выживание требует как раз регулируемых цен и нормированного распределения. Это во-первых. ИМХО это достаточно сложный вопрос, действительно ли бывают необходимы нормирование и регулирование цен, или в такие моменты возможно ограничиться регулированием соотношения между частным и общественным потреблением изменив налогообложение. Игорь Куртуков пишет: Во-вторых, "жизнеспособность" и "эффективность" - разные понятия. Вобще говоря, капиталистическая конкурентная экономика обеспечивает свою жизнеспособность как раз за счёт неэффективности, по типу "дарвинизьма" в живой природе. Она рождает множество экономических организмов, из которых выживают главным образом наиболее приспособленные к текущей экономической ситуации. Менее приспособленные неэффективно вымирают. Интеллектуальная привлекательность модели унитарной экономики состоит как раз в том, что теоретически можно избавится от этих "неэффективных вымираний" через планирование. Т.е. конструируя экономику как механизм, составляя её только из целесообразных экономических деталек. Это было бы возможно, если бы было бы возможным мгновенно преобразовать наличный объем хозяйственных благ в подходящую для удовлетворения существующих потребностей форму. ИМХО ваше объяснение неправильно, так как оно предполагает, что в реальности может существовать некое состояние равновесия, к которому стремится рыночная экономика, но которого она никогда не достигает в силу своей неэффективности. В реальной жизни же, ИМХО, экономика ни к чему не стремится. Игорь Куртуков пишет: Она рождает множество экономических организмов, из которых выживают главным образом наиболее приспособленные к текущей экономической ситуации. Менее приспособленные неэффективно вымирают. Или приспосабливаются. Не все динозавры вымерли, некоторые превратились в птиц. Игорь Куртуков пишет: Впрочем, можно себе представить устройство общества, в котором централизованная экономика была бы вполне и очень даже эффективна. Это общество в котором потребности "низов" и их "трудовые задачи" определяются "сверху". Т.е. общество идеально организованное по типу монастыря, армии или тюрьмы. Однако такая организация общества есть слишком большое насилие над человеческой природой. Поэтому в реальности в подобных организациях всё равно вырастает самоснабжение, "чёрный рынок", "неуставные" иерархии и т.п. ИМХО совсем не обязательно. Если общество выработает эволюционным путем за короткое время такие институты, которые будут на порядок эффективние возможных альтернатив, то у него будет соблазн законсервироваться. Вроде "гидравлических" обществ древности.



полная версия страницы