Форум » » Еще раз о "сохе и бомбе" » Ответить
Еще раз о "сохе и бомбе"
VIR: Пусть, действительно, принял с сохой, а оставил, наконец-то, с бомбой. Зададимся вопросом, а насколько велик и критичен вклад, даже не лично Сталина, а большевиков, в это развитие от сохи до бомбы. Какие собственно есть основания считать, что без них Россия бы не прошла ту же дистанцию за то же время, а то и быстрей, но с несравнимо меньшими потерями?
Петр Тон: А никаких оснований нет. И быть не может. Есть констатация факта: при них (при Сталине и большевиках) СССР (Россия) прошла путь от сохи до бомбы. Это утверждение аналогично, например, утверждению "Христофор Колумб открыл Америку". Никто же не возьмётся утверждать, что не родись Колумб, мы до сих пор не знали бы о существовании этого континента. Или же - "не родись Колумб, освоение Америки прошло бы менее кровопролитно". ПсевдопЭтриоты уверены, что без Сталина и большевиков мы бы не поимели бомбы, проиграли бы в войне... не полетели бы в космос, не построили бы метро... и вообще уже в 1918 году за царские долги стали бы колонией США, Англии и Франции... Ну так и пусть себе юродивые верят в эти сказки... Вам от этого холодно или жарко? :-)
Antipode: В общем на примере Японии видно что без коммунистов страна бы ушла дальше. В начале 20-го Века Япония значительно, очень значительно отстовала от России. Теперь она очевидно Россию опережает -- и отнюдь не только по уровню жизни. И это при том что ВМВ японцы проиграли и проиграли серьёзно. Можно ипо другому смотреть: когда там при коммунириках появились первые выпущенные в СССР автомобили? Дату лень искать -- но кажется 31-32 годы -- и Фордовский завод. Ну в до революции таки выпускали свои авто, мало но выпускали. То есть как минимум 15 лет коту под хвост
Петр Тон: Что-то типа, "не из-за коммунистов Япония обогнала СССР в развитии, а исключительно благодаря им". Ибо именно "в пику" СССР прочие страны мира помогали Японии развиваться (обычно такую байку рассказывали про ФРГ и ГДР, когда разница в развитии была явственно видна... одни люди, один язык, практически одинаковая территория...) В общем, «Прошла зима, настало лето! Спасибо партии за это!» - всё, что сделано хорошего (и естественного) в этом мире - то сделано благодаря коммунякам. А всё плохое (и неестественное) - то из-за проклятых буржуинов :-)
berg: В виду явной «альтернативности» темы, предлагаю посмотреть по другому. В последние пять лет перед ПМВ рост промышленного производства (по БСЭ) составлял 8,9%. Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году. За 15 следующих лет, было достигнуто «у в среднем» рост продукции чёрной металлургии в 3,6-4 раза. Если принять это за основу (я не знаю, где найти цифры по реальному ВВП или ВНП в этот период), то получатся близкие цифры. Доводилось читать, что за 1914-1917 годы производство электричества возросло в два раза или более, т.е. в годы сов. власти такое даже не снилось. Известно, что поголовье скота в эти года сократилось, не знаю, как сравнить производство других с/х продуктов в тех же границах. Может, кто поможет с конкретными цифрами?
Петр Тон: Не уверен, что такой прямой статистический подход что-то может объяснить в данном случае. Сравнение абсолютных или относительных чисел роста добычи или производства чего-либо (угля, стали, электроэнергии...) совершенно ни о чём не говорит. Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?) Выплавленная сталь может пойти на изготовление совершенно необходимых средств производства, а может и ржаветь под открытым небом и потом снова прямым ходом пойти в переплавку, а то и просто остаться в земле. В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению. Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную. Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям: авария в Чернобыле, по большому счёту, имеет причиной научные недоработки ещё в тот, предатомный период - в «цену» атомной бомбы стоит внести и потери от этой (и прочих) аварий (и уже проплаченные, и те, кои предстоит ещё оплатить в будущем).
berg: 1. Тогда можно закрыть тему в виду бесперспективности. 2. Петр Тон пишет: Добытое сырьё или энергия могут тратиться разумно, а могут попросту бесполезно сжигаться (где-нибудь найдёте соотношение - сколько на пользу, а сколько - на ветер?) Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить. 3.Петр Тон пишет: В общем, советское производство было ужасающе неэффективным, ибо иным не могло быть по определению. Давайте обоснуем это с цифрами в руках. Т.с. количественно. 4.Петр Тон пишет: Любые так называемые «достижения советского народа» были куплены за цену, во много раз превышающую разумную. И это можно выразить в конкретных величинах. 5.Петр Тон пишет: Даже то, что якобы досталось нам относительно дешево (например, украденные секреты той же атомной бомбы) в итоге привели (и до сих пор приводят) к огромным косвенным потерям: А это не серьёзно. Т.к. не проверяемо в принципе. Да и ошибки в проекте реактора были вызваны более земными причинами.
Петр Тон: Тем ни менее они добыты и произведены, следовательно, мы можем это оценить. Разумеется, можем. Только что именно нам это даст в вопросе определения цены реальных «советских достижений»? Вы полагаете, что раз мы «вышли на первое/второе место в мире по добыче/производству чего-либо» - это уже и есть то, чем следует гордиться? Это и есть - «достижение»? Я в этом совсем не уверен, потому и написал предыдущее сообщение. Пример: жильцы какого-то дома в 1977 году де-факто потратили (и оплатили) электроэнергии в два раза больше, чем в 1976 году. Какой вывод из этого следует? Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут? Вроде бы и правы. Ибо имеем факт - потреблять (и оплачивать) электроэнергии стали больше. А если узнать про то, что жители этого дома в 1976 году имели качественное горячее водоснабжение и отопление, а в 1977 были этого по какой-то причине лишены (местная ТЭЦ, например, работала вполсилы), то тогда вывод можно делать прямо противоположный: благосостояние людей ухудшилось вследствии того, что им пришлось потратить деньги на обогрев здания и воды электронагревательными приборами, и они не смогли приобрести (как раз из-за недостатка средств) те самые новые бытовые электроприборы. Давайте обоснуем это [неэффективность советской экономики] с цифрами в руках. Т.с. количественно.Давайте попробуем. Для начала вспомним старый анекдот: Джон предложил Биллу спор - за 100 долларов съесть конский навоз. Съел. И получил от Билла 100 долларов. Которые Биллу стало жалко. И Билл, в свою очередь, предложил Джону за эти же 100 долларов тоже съесть навоз. Тоже съел. А потом сказал Джон Биллу - «По-моему, мы с тобою забесплатно дерьма наелись.» Так вот советская экономика работала точно также, как и эти два героя анекдота, только наш советский Джон говорил нашему советскому Биллу иначе (и с гордостью) - «Только что мы с тобою увеличили наш ВВП на 200 долларов!» Вам неизвестны такие случаи в массовом порядке? Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги? Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали? И вам неизвестна история про строительство тоннеля на Сахалин? И вы не знаете - сколько было потрачено на разработку проекта поворота сибирских рек на юг? Всё это вам, полагаю, известно не хуже меня. Однако, вам всё-равно требуются какие-то цифры, чтобы это же своё качественное знание оценить количественно. Зачем? Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую. И что это вам даст? Будете рады, что 10% хуже 20%, а у нас было именно 20%? :-) «В чём тут сила, брат?»(с)
Глеб Бараев: О сохе. В деле совершенствования сельскохозяйственных орудий без Сталина и прочих большевиков можно было бы прекрасно обойтись. В дореволюционной России процесс перехода от сохи к плугу шел очень быстными темпами. В 1910 году была произведена сельскохозяйственная перепись, которая показала, что плуг уже используется чаще сохи, а в губерниях, являвшимися основными производителями сельхозпродукции, использование сохи минимально. Например, крестьяне Екатеринославской губернии использовали 213 тысяч плугов и только 72 сохи. Т.е. в районах интенсивного развития сельского хозяйства значение сохи уже сошло на нет. О бомбе. Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего. Что в данном случае символизирует бомба? Высокий уровень развития технологий в СССР? Да ведь высокий уровень в нескольких избранных отраслях был достигнут за счет всех прочих отраслей, а в целом по технологическому развитию СССР был страной отсталой. На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика. Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать.
Antipode: Так ведь, Пётр, спорить с дураками -- дело пустое
Antipode: Довоенный уровень производства был достигнут (по тому же источнику) в 1926 году. Это каким же образом? Что мы? большевицких методов расчёта не знаем? Помните как Китай обогнал весь мир по производству черных металлов?
Antipode: Увважаемый berg, здесь вот какое дело -- сравнивать какие-либо индикаторы (напр производство некоторых позиций которые достаточно точнохарактеризуют ситуацию) можно только у сравнимых экономик. Вот напр в 19-м веке таким индикатором являлось производства стали -- чем больше производилось стали тем мощнее была и экономика. Новот Китайцы взяли и сделали shortcut -- стали производить огромное количество чугуна! Так что -- у них экономика сразу стала здоровая что ли? Но ведь китайцы -- этопросто карикатура на "старшего брата", ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя!
Secator: Antipode пишет: ведь СССР по-сути делал то же самое, увеличивая производства чугуна и стали -- но не имея для оных потребителя! А доказательства сего тезиса можете привести, или как обычнар "вода в ступе"
Secator: Петр Тон пишет: Для начала вспомним старый анекдот: Это как раз в первую очередь черта так называемого пост индустриального общества Петр Тон пишет: Коммуняки скажут, что благосостояние этих жильцов увеличилось вдвое - и бытовой электротехники стало больше, люди стали богаче. Правы они будут? По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР. Петр Тон пишет: Вы не встречали в магазинах города Ташкента хоккейные клюшки и валенки, а в городе Мурманске - пляжные шезлонги? Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах. Обратное наблюдаем сейчас в России и не только из 10 человек - 8 продавцов. Петр Тон пишет: Вы не видели, как только что заасфальтированную улицу перекапывали для прокладки труб, кои иное строительное ведомство не успело проложить, а потом снова асфальтировали? Типа сейчас такого нет. Это корвавая Гэбня все подстроила. Петр Тон пишет: Ну получите вы (в результате гигантских трудов) какую-то цифру, например: эффективность советской экономики - 10% (или 20, или 30), т.е. 90% (или 80, или 70) затраченных средств (и труда) уходило вхолостую. И что это вам даст? Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.
Петр Тон: По таким критериям в первую очередь оценивают благосостояние практически все страны. Не вешайте этот грех только на СССР.Я и на кого ничего не вешаю. Я объясняю, что интерпретировать абсолютные/относительные цифры статистики (даже верные) можно как угодно (т.е. так, как захочется). Это скорее исключение из правил. СССР пытался сэкономить на посредниках-продавцах.Птицу «петух» знаете? Вот возьмите петуха и пачкайте мозги ему. А я вполне достаточно пожил в СССР и вполне достаточно поездил по стране, чтобы назвать такого брехуна, как вы именно брехуном. Валенки и галоши - дефицитные на северах - лежали в каждом южном городе в избытке. И это только один пример - нерациональное распределение ширпотреба. Другой - на экспериментальном заводе при НИИ, где я работал, ежегодно составлялись заказы на нужное заводу оборудование. И ежегодно на этот завод отгружалось совершенно не то, что было заказано. А лишь то, что имелось в наличии в главке. Токарных станков (абсолютно ненужных, и никем не заказываемых, но каждый год по паре штук выделяемых) в последний год моей работы там скопилось уже штук восемнадцать-двадцать: валялись на дворе в гниющей заводской упаковке. А они числились основными фондами, отдел капстроительства всех их (на бумаге) установил на фундаменты, на них начислялась амортизация... Чтобы получить то, что нужно, ездили вышибалы-снабженцы, выписывались левые премии на весь отдел, чтобы собрать им на взятки... Тут на ком СССР экономил? Для сравнения подсчитайте эффективность экономики США или Германии или Японии. При одинаковой методике подсчета эффективность будет где то рядом.Не... ну точно дебил (и это не оскорбление). Я пишу о том, что подсчитывать этого не надо, потому что это гигантский (и бесполезный) труд. И тут появляется дебил Secator и предлагает мне подсчитать ещё и американскую эффективность. Где ж вас таких тупых наделали? Неужто в СССР с клеймом «Знак качества»? Неэффективность советской экономики в подсчётах не нуждается. Ибо она видна всякому зрячему. Слепые Secatorы могут подсчитывать всё, что им будет угодно - это их, дебилье дело.
Петр Тон: доказательства сего тезиса можете привести Элементарно. Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было. Идет?
Antipode: Прочитал свой постинг и дико удивился: а чего там "доказывать"-то? Всё сказанное -- как бы факт столь же общеизвестный как и "Волга впадает в каспийское море". Но доказать дураку, что Волга впадает именно в каспийское море -- конечно невозможно
Secator:
Secator: Петр Тон пишет: Элементарно. Но предлагаю пари - я привожу доказательства, после чего вы затыкаетесь на этом форуме навсегда, будто вас никогда и не было. Идет? Да вы даже теорему пифагора никогда доказать не могли, а здесь то и подавно. К сожалению кроме потока бессмыслицы от васс ничего ждать не приходится.
Secator: Глеб Бараев пишет: Никакая бомба, в том числе и атомная, сельхозорудий заменить не может, на бомбе пахать нельзя. Если же сравнивать сельское хозяйство 1913 и 1953 года, то сравнение будет не в пользу последнего. Во первых не надо забывать, что 1913г. - это год довоенный. Год 1953 это всего лишь 8 лет после войны, которая очень сильно сказалась на сельском хозяйстве. В то же время в 1913 г. в России не знали понятия "трактор" в 53 же они уже были достаточно распространены. Глеб Бараев пишет: На Западе ведь украли не только секрет самой бомбы, но и конструкцию единственного в 1953 году средства ее доставки - стратегического бомбардировщика. Во первых насчет кражи бомбы - это не полу правда. Во вторых Скажите а ангола может сейчас выпустить современный самолет? К примеру Ту-160? А что им помешает? Да СССР не догнал по технологиям соединенные штаты, но разрыв несомненно уменьшился. Глеб Бараев пишет: Резюмируя, можно сказать, что соха и бомба - это символы того, что Сталин разучил Россию пахать и научил воровать Резюмируя можно сказать что Сталин - Великий человек, пусть и не однозначный.
VIR: По-моему, со времен Римана все поняли, что это не теорема вовсе, а определение расстояния между двумя точками в метрическом плоском пространстве. Но школьникам об этом не говорят, и продолхают мучить "теоремой Пифагора". Доколе?!
полная версия страницы