Форум » » Пауки начали кушать друг друга » Ответить
Пауки начали кушать друг друга
dinamik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1426/1426765.htm Это весело! ;-) Когда-то этот ID был крут неимоверно в плане модераторства. Теперь и его забанили на 3 дня.
Farnabaz: :) Впрочем,Пыхалов адекватен. ID потрясает виртуальными мужскими достоинствами не в первый раз.С год назад он появился у Милчева с теми же закидонами. Милчев ему намекнул, что воспользуется новыми веяниями в законодательстве о пределах допустимой самообороны, и вторично послал бойцуна. Бойцун, поражённый этим(как обычно детски поражаются вифаки, когда их, не входя в объяснения , по справедливости посылают в надлежащее место) что-то пробормотал и удалился в указанном направлении.
Rabbit: "Впрочем,Пыхалов адекватен." ++++++ Этот политрук адекватен? Гы-гы "С год назад он появился у Милчева с теми же закидонами. " ++++++ Не, побольше это было - года три назад. "Милчев ему намекнул, что воспользуется новыми веяниями в законодательстве о пределах допустимой самообороны, и вторично послал бойцуна. Бойцун, поражённый этим(как обычно детски поражаются вифаки, когда их, не входя в объяснения , по справедливости посылают в надлежащее место) что-то пробормотал и удалился в указанном направлении." ++++++ "Не так все было" (с) ID рванул рубаху на груди и крикнул что ему пофигу средства обороны - ты мол только стрелку подтверди. Ну а Милчев стрелку не забил, послав его на XYZ, что конечно выглядело прикольно, но не слишком убедительно с точки зрения позиционирования Милчева как супербизона и мегалегалайзера. Но если с Милчевым еще чего-то было понятно - обматерили там и все такое, то с какого перепуга ID решил дуэлировать с Пыхаловы неясно - рассуждения о поэтических достоинствах Ломоносова это ни о чем. То ли бабло мозг туманит, то ли застарелая классовая ненависть душит - они с Пыхаловым начали сраться еще с год назад на тему репрессий. Ну а питерская тусня вифаков теперь делает ставки на исход встречи этих двух героев. В принципе ID раза в полтора здоровее Пыхалова, да и планка у него время от времени падает, так что на какой-нибудь их пьянке первый вполне может дать в бубен второму не особо опасаясь за последствия.
Farnabaz: Милчев стрелку не забил, послав его на XYZ, что конечно выглядело прикольно, но не слишком убедительно с точки зрения позиционирования Милчева как супербизона и мегалегалайзера. Именно это и говорит , что Милчев достоин называться легалайзером, поскольку у потрясающего стволом этот ствол надо срочно изымать. Чихал он на ID -и совершенно прав.Вот пусть тот лезет к нему в окно\караулит под дверью и нарывается на законное возмездие. "Впрочем,Пыхалов адекватен." ++++++ Этот политрук адекватен? Гы-гы В данном случае-вполне.Не стал впадать в детство и рвать рубаху, а вежливо направил бойцуна.И на сборища маек он,по-моему, тоже не ходок. У него на Виссарионыче пробивает, чем дальше, тем тяжелей.
dinamik: >они с Пыхаловым начали сраться еще с год назад на тему репрессий. А ссылочкой не побалуете? Страсть как интересно "обмен мнениями" поглядеть. ;-)
Rabbit: Чихал он на ID -и совершенно прав. Ну не так чтобы совсем - материться то было зачем? Вот пусть тот лезет к нему в окно\караулит под дверью и нарывается на законное возмездие. Ну это сильно зависит от темперамента - пару лет назад два дебила устроили мордобой после сетевой дискуссии о сравнительных достоинствах ДВД-плееров. И на сборища маек он,по-моему, тоже не ходок. Точно ходит - даже фотографии гипотетических дуэлянтов вместе мелькали. Но думаю, что теперь то уж точно перестанет ходить убоявшись рандеву. Все польза - печень будет здоровее.
Rabbit: А ссылочкой не побалуете? Страсть как интересно "обмен мнениями" поглядеть. ;-) Был мега флейм на полфорума, который начался с разговоров про тяжесть репрессий. Была названа цифра миллион , Пыхалов вписался с воплями, что не миллион а всего семьсот тысяч, ИД завелся с полоборота (у него родственники были вроде репрессированы), они друг-друга пообкладывали, а кончил Пыхалов предложением поставить к стенке уже миллион а не семьсот тысяч в нынешней РФ ("виновников распада моей родины СССР" - почти точная цитата), после чего ветку потерли, а ИД записал Пыхалова в "личные враги фюрера", видимо справедливо считая, что ему место в этом миллионе точно зарезервировано. Это была когда ИД еще был модером и полагаю, то, что он не прошел снова было следствием его "оппортунизма" от взглядов этого заведения. Отклонения от "генеральной линии" недопустимы.
Farnabaz: Вот для Милчева таким местом, по-видимому, является ИД, для меня-вонёк с михелем. Ну это сильно зависит от темперамента - пару лет назад два дебила устроили мордобой после сетевой дискуссии о сравнительных достоинствах ДВД-плееров. Вот видите, слово "дебилы" тут неслучайно:) Зачем же Милчеву или Пыхалову добровольно зачисляться в эту категорию ?:) думаю, что теперь то уж точно перестанет ходить Посмотрим :)Я бы попросту осу прихватил.
Фёдорыч: Кто конкретно из "тусни" ставки делает? Заодно, если уж вы все про нас знаете, расскажите, чем закончилась последняя встреча ID и Пыхалова?
dinamik: >Пыхалов вписался с воплями, что не миллион а всего семьсот тысяч, ИД завелся с полоборота (у него родственники были вроде репрессированы), они друг-друга пообкладывали, а кончил Пыхалов предложением поставить к стенке уже миллион а не семьсот тысяч в нынешней РФ ("виновников распада моей родины СССР" - почти точная цитата Такие мудаки как Пыхалов почему-то точно уверены, что при Сталине именно они бы были вертухаями, а не наоборот. А ведь факты как раз говорят о том, что те кто голосовал за расстрелы и писал доносы, часто саи становились "жертвами репрессий". Наглядный пример - "ротация" начальничков ГПУ-НКВД-КГБ. Ягода-Ежов-Берия-Абакумов - усе кончили стенкой.
дед: dinamik dinamik пишет: Такие мудаки как Пыхалов почему-то точно уверены, что при Сталине именно они бы были вертухаями, а не наоборот. А ведь факты как раз говорят о том, что те кто голосовал за расстрелы и писал доносы, часто саи становились "жертвами репрессий". Дед... Такие Пыхаловы - это НЕ ЛЮДИ. Они лишены элементарного представления о добре и зле. Причем не в каком-то философском смысле, а в обыкновенном человеческом. Этакие Нагульновы-Давыдовы современные. Они думать не в состоянии, они бумажки привыкли читать. Мол раз в бумажке нет, так и не было и думать не надо. Спрашиваешь такого, а откуда индустриализация взялась? И кто помимо заключенных, те заводы и города строил? Откуда эти люди взялись? А от Нагульновых и взялись. И счет тем людям шел на миллионы. И без всякого суда и следствия. И никакими они репрессироваными НЕ ЧИСЛИЛИСЬ. По Пыхаловым, так выходит их и не было. А они за такую же пайку работали, что и зеки и в бараках и землянках жили, только хуже зеков(они с детьми жили).
dinamik: беда в том, что в России таких вот пыхаловых больше половины... "Жила бы страна родная и нету других забот..." Т.е. то что мужа репрессировали, дети голодные и необутые, сама больная на заводе корячишься , это все ернуда, главное - страна и стране нужен ПЛАН. Я иногда спрашиваю очень уважаемых мною людей, а не лучше бы было, если бы СССР не спутники запускал и ядрену бомбу делал, а своим гражданам достойную жизнь бы организовал. Строили бы автодороги, автозаводы, хорошее жилье, проводили бы газ во все поселки, развивали бы ширпотреб индустрию и т.д. и т.п.? Нет, говорят, Россия не Швейцария и обязана быть державой, и вот за это "мы за ценой не постоим".
VIR: Всем же любопытно
VIR: что все это Союз мог бы сделать, если не бонбы и ракеты? В них ли причина?
Farnabaz: .растрындите опосля
Фёдорыч: хотя бы на вот это утверждение: >>Ну а питерская тусня вифаков теперь делает ставки на исход встречи Конкретно кто и где эти ставки делает (делал). Насчет рассказать - приходите, сами увидите. Или слабо?
dinamik:
VIR: Фёдорыч пишет: Насчет рассказать - приходите, сами увидите. Или слабо? Я не понял куда вы меня приглашаете? Если на ваш Форум, так я регулярно почитываю. Много забавных личностей
VIR: Советская экономика в принципе не могла производить товары, т.е. то, что покупатель, при наличии выбора, оценивает своими собственными деньгами.
Глеб Бараев: Предлагаю эту тему обсуждать в новой ветке
Фёдорыч:
VIR: Что значит "в живую"? Имеется в виду при личной встрече?
Фёдорыч:
Farnabaz: насовали в табло. Стенает, что поломали нос и что-то отобрали, но последнее наверняка брехня, скорее всего дохамился, по вифачной привычке. Рыданья храброго сталинца --"Сбили с ног и ногами по морде......нос сломан, походу, походу сотрясение! "и утешения соратников читать в его ЖуЖу и на zampolit2ne.ru
VIR: даже если этот парень не только сталинец но и ленинец.
Farnabaz: Вифаки из обоймы на редкость трусливы и истеричны .К засранцу чуть приложились , наверняка за его же хамство-и уже вопли "убивают" А уж вспомнить, как он о своих подвигах на границе распинался..
Фёдорыч: Ты сам-то в горячих точках бывал?
Петр Тон: Мы все во внимании! Расскажите о ваших подвигах в горячих точках! Ну пожалуйста! Очень просим!
Antipode:
Farnabaz: а то ещё буянить начнёт-и выведут таварисча.
Глеб Бараев: Я обещал не модерировать эту ветку, поэтому могу лишь снести ее полностью.
Петр Тон: Дедмиша: Зачем нужна история? В чем ее главная задача? Правильно, для воспитания подрастающего поколения на ярких примерах прошлого. Для укоренения в подрастающем поколении уважения к пожилым (по писанию - "к отцам своим"). (с) http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000855-000-0-0#002 Человек, дожив до преклонных лет, всерьёз полагает, что история - она что-то вроде памперса и нужна для воспитания подрастающего поколения. Ну разве можно укорять дедушку в том, что свой памперс он сделал получше, приврав и приукрасив: он же с благими целями... чтоб подрастающему поколению «лучше пИсалось уважалось»... PS. Для тех, кто не в курсе, поясняю: Дедмиша - никнейм М. Свирина (автора книг по истории советского танкостроения), известного своими сказками о том, например, что товарищ Халепский, хоть и выбрал для РККА танк Кристи, но восхищался в то время танком Гротте (коего в действительности ещё не было даже в самых смелых замыслах). Или о том, что ещё до поездки Халепского в Америку в СССР был устроен тендер на разработку собственного колесно-гусеничного танка... А более всего М. Свирин известен своим «Покаянием»: мол, в том, что молодые так плохо уважают пожилых («отцов своих») виноват именно он - слишком мало он сказок красивых придумал... Ну и совсем узкому кругу М. Свирин известен тем, что меня он убеждал в том, что меня не существует (почти как у Булгакова поэт Бездомный убеждал дьявола в том, что его нет) - как писал М. Свирин, «людей с фамилией Тон не бывает» UPDATE: 1. Перенесено в эту ветку по указанию хозяина форума 2. На данное сообщение имелся ответ от И. Куртукова, который я при переносе, увы, не сохранил. Излагаю своими словами: И. Куртуковым замечено, что М. Свирина следует именовать не «историком», а «знатоком». На что возражу - если человек сам себя позиционирует историком (см., например, предисловие к «Броневой щит Сталина. История советского танка»), то я не полагаю нужным его переименовывать. Кроме того, И. Куртуков отметил, что сказки от М. Свирина - это не «сознательная мифология», а результат некой неспособности М. Свирина «сопоставить даты на документах и сделать правильные выводы» да ещё и в условиях «дефицита времени». Полагаю, что корни этого замечания кроются во «врожденной сетевой вежливости» И. Куртукова. Ну и, наконец, И. Куртуков заметил, что М. Свирин более всего известен своей «позицией» - «наши предки всё делали правильно», коя якобы сильно повлияла на творчество ВИФ-писателей (Х. Исаева, Д. Шеина). Согласен, есть такая позиция. И мне трудно судить - что первичнее: отношение к истории, как к средству воспитания (что и породило «позицию»); или наоборот - «позиция» породила отношение к истории. Насчет влияния харизмы М. Свирина на вышеозначенных «писателей» имею иное представление: они (ВИФ-писаки) и сами вполне самостоятельные дураки, незачем их обелять чьим-то «влиянием» :-)
Игорь Куртуков: Есть более позднее высказывание Свирина. Вот в ответ на этот постинг, цитируюший мою "Ловлю блох на броне", Михаил Николаевич высказался так. По-моему очевидно, что себя он к историкам не причисляет. Сам ли Свирин автор предисловия к "Броневому щиту"? Хочу также отметить, что в ваших кавычках можо запутаться. Если "сопоставить даты на документах и сделать правильные выводы" - это практически цитата из моей реплики ("своими словами" тут добавлено только слово "правильные"), то ни "дефицит времени", ни "сознательная мифология" в той реплике не фигурировали. Или, например, Свирин пишет "людей с фамилией Тон я не встречал", а у вас закавычено "людей с фамилией Тон не бывает". Всё-таки, думаю, если своими словами, то лучше без кавычек, кои предполагают буквальное, а не смысловое цитирование.
Петр Тон: По-моему очевидно, что себя он к историкам не причисляет.Я так понял, что очевидным это Вам стало исключительно после реплики М. Свирина, ибо в исходном Вашем сообщении Вы как раз М. Свирина называли ПЕРВЫМ в ряду «главных наших историков танкостроения»: Вот как изложено дело у главных наших историков танкостроения: В 1930 г. с целью произвести закупки образцов бронетанковой техники из СССР отбыла закупочная комиссия под руководством нач.УММ И.Халепского и нач.инженерно-конструкторского бюро по танкам С.Гинзбурга. Первой страной куда прибыла комиссия стала Великобритания. [...] Кроме Великобритании советская закупочная комиссия посетила также Чехословакию, Францию и Италию, причём в последней был подписан протокол о намерениях разработки тяжёлого позиционного танка [...] Еще один визит за бронетанковой техникой предстоял за океан. 30 декабря 1929 г. комиссия во главе с начальником УММ РККА И.Халепским с заместителями отбыла в Северо-Американские Соединённые Штаты. (М.Свирин, Броня крепка, сс.127-128, 134, 135) Я же (до сего момента) с этими словами М. Свирина знаком не был и, также как и Вы, полагал его самоназвание - «историк». Хотя, если уж откровенно, указанные Вами слова М. Свирина - не более чем хорошая мина при плохой игре: «я, мол, хоть и пишу книги под названием «История танкостроения», но историком себя не считаю... потому претензий за мои исторические ляпы и не принимаю». Это - одна из разновидностей слива писак-ламеров - некоторые оправдывают сами себя тем, что «без косяков ни у кого не бывает» (но беззастенчиво именуют себя «историками»); другие, наоборот, на первый план вытаскивают свой непрофессионализм - «я не историк, но имею сказать».
Игорь Куртуков: Тут есть два аспекта - самоопределение и объективная классификация. Предлагаю вопросы самоопределение оставить в стороне. Не записывать же пациента палаты #6 Наполеоном, просто потому, что он себя им считает. Что же до объективной классификации, то они, естественно, могут быть разными. С одной стороны, можно относить к историкам всех, пишущих о прошлом. Так сказать, историки в широком смысле. На мой вкус - слишком общо. Я бы относил к историкам, только тех кто двигает историческую науку, т.е. пытается осмыслить прошлое. Тут у меня как раз со Свириным случилось претыкание - с одной стороны он несомненно обладает глубокими и обширмыми знаниями как по узкой тематике, так и в целом по эпохе, много работал в архивах и т.п. С другой, он совершенно сознательно отказывается от каких бы то ни было попыток обобщения и осмысления знаний, более того пропагандирует такой подход. То есть к науке никаким боком. Я порефлектировал на эту тему и решил, что правильным термином тут будет "знаток". Ну и вы правы, проделал я это действительно после реплики Свирина. После, но не вследствии :-) PS Деятельность "писак-ламеров" (или, менее злобно, "историков-дилетантов") я считаю во-первых более полезной, чем вредной: на свет божий извлекается немалое количество материалу. Во-вторых положительно оцениваю с точки зрения либеральных ценностей: если человек не находит ответа на свои вопросы у профессиональных историков, он имеет полное право искать эти ответы сам и делится с другими результатами своих поисков.
Петр Тон: с точки зрения либеральных ценностей: если человек не находит ответа на свои вопросы у профессиональных историков, он имеет полное право искать эти ответы сам и делится с другими результатами своих поисков.Вы выписали индульгенцию всем и вся, разом определив побудительный мотив для всех писак-ламеров. Не могу с этим согласиться. Да, думаю, Вы и сами не согласитесь - у «публициста, пишущего на исторические темы» И. Пыхалова (определение Ваше) разве были какие-то «вопросы», ответы на которые он искал и «не нашел у профессиональных историков»? Нет, цель его публикаций совешенно иная - найти факты/фактики, могущие хоть косвенно подтвердить его «сверхидею» (а при отсутствии даже минимальной таковой фактологии - извратить имеющиеся факты пропагандистским «словопоносом»). В данном случае либерализм вреден - ибо выгоден подонкам. Любые принципы/правила к подонкам применять следует с особой осторожностью. Ибо подонки от нормальных людей тем и отличаются, что с удовольствием используют либеральные принципы во вред тем же либералам. Пример: сетевой подонок Малыш отправил меня в рид-онли за совершенно незначительное нарушение правил модерируемого им форума - за аналогичные нарушения иные участники этого же форума в самом пиковом случае получали замечания, а обычно таковые нарушения не имели никаких последствий. На моё указание Малышу об этом (через «Личные сообщения» - я же был в рид-онли) тот ответил, что для меня (и таких как я) у него правила иные - не такие как для всех. Через некоторое время (я уже вышел из рид-онли), когда тот же Малыш стал публично (и наставительно) рассуждать на форуме о том, что «правила едины для всех», я отметил, что это - не так. И привел слова этого же Малыша, указав, что «так полагает один из модераторов форума» (т.е. не указав, что полагает так именно Малыш). Чем всё закончилось - вы, думаю, знаете: от меня потребовали дать точную цитату: кто и когда это написал, грозя забанить в случае неуказания источника. Когда я источник предоставил, меня все-равно забанили за то, что я (следуя требованию указать источник) «раскрыл тайну личной переписки». :-) В обоих случаях (и требуя указать источник, и забанив за указание) подонки формально апеллировали к либеральным ценностям: а) нельзя наговаривать; б) нельзя раскрывать тайну переписки. А по сути - всего лишь пользовались этими ценностями для удовлетворения своих подлых целей.
Farnabaz: в труднодоступном для вифачной гопоты месте, дабы всегда можно было проиллюстрировать ссылкой , кто есть who.
VIR: И приведенный вами, Петр, пример не единственное доказательство. Но я не понял, как вы предлагаете применять принципы выборочно. Было бы замечательно, если бы такое было возможно, но, увы, не видно как это сделать. И предложение Farnabaz'a - делать такие случаи предметом гласности - не сработает, ибо имя подонкам - легион. И действия Малыша на них и рассчитаны. Я вот, после того как вас забанили, провел опрос общественного мнения на Милитере, и результаты вы, наверное видели. Голоснули за Малыша лучше чем недавно за Путина с ЕдРо.
Петр Тон: Но я не понял, как вы предлагаете применять принципы выборочно. Было бы замечательно, если бы такое было возможно, но, увы, не видно как это сделать. Видимо, единственным способом является тот, который избрал хозяин этого Форума: как я понимаю, он принципиально не посещает места, где собираются/общаются таковые. С некоторых пор таковые места покинул и я (не отказав себе в сомнительном удовольствии «хлопнуть дверью», что Вы недавно и наблюдали). Общение с подонками/придурками (особливо в местах их тусовок), по-моему, ничего не прибавляет нормальным людям. А вот подонкам, наоборот, дает повод осознавать, что и нормальные люди ими будто бы интересуются. Ранее я полагал, что таковым товарищам необходимо как можно чаще напоминать их суть и их место в социуме. Теперь понимаю - ошибался. И уверен: не только нужно не посещать их «лепрозории», но и надо, как прокаженных, гнать их из приличных мест. Принцип отнесения к подонкам прост и ясен: нормальный человек никак не может разделять идеологию фашизма. А все эти псевдопЭтриоты/подонки - типичные фашисты, скрывающие свое истинное лицо за маской псевдопатриотизма. Их книжонки/статьи - не исследования, не популяризаторство, и даже не публицистика: это чистой воды пропаганда фашистских взглядов. PS. Очень сожалею, что некоторые из уважаемых мною товарищей в погоне за политкорректностью не имеют смелости назвать вещи своими именами, а именно фашиста назвать фашистом, его сочинение - пропагандой фашизма, а не «исторической публицистикой» (и тем более не «попыткой исследования») - и всё это за ради сомнительного удовольствия среди тонны дерьма обнаружить одну-две крупицы неизвестной ранее информации?
АК: Петр Тон пишет: а именно фашиста назвать фашистом, его сочинение - пропагандой фашизма, А что такое фашизм, по-Вашему?
Петр Тон: А что такое фашизм, по-Вашему?По-моему, фашизмом является всякая попытка (под любым идеологическим «соусом») поменять местами «личность/народ» и «государство» в единственно возможной иерархии: «личность/народ первичны, государство - вторично». Как только интересы/права некоего государства ставятся выше итересов/прав личности/народа - это и есть фашизм (в разных его видах). Готов выслушать возражения и, разумеется, готов их оспорить :-)
Игорь Куртуков: То что вы описываете, принято называть "этатизм".
Игорь Куртуков: Да, согласен. Не всех "писак-ламеров" можно считать "историками-дилетантами". Тут я поторопился. Многие из них просто публицисты, а то и вовсе фрики (ярчайший пример - Ю.Мухин).
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: И уверен: не только нужно не посещать их «лепрозории», но и надо, как прокаженных, гнать их из приличных мест.Думаете Глебу стоит прогнать Фарнабаза и Антипода?
Antipode: :) Не -- я конешна не провив -- пущай гонят (я уже коллекционирую места откуда Antipode выгнали). Но мне любопытно -- а отсюда-то за што?
VIR: "Ленин - первый фашист". Вот от этого определения и будем танцевать
Antipode: Хе-хе... Ваеще-то гуманизм (то есть хоть какое-то уважение к личности) -- это очень недавнее изобретение, и существует-то оно от силы на четверти поверхности планеты. Что же Вы всё остальное-то так сразу в фашисты записываете? В Азии напр традиционно личность -- просто ничто (если это не личность императора, естественно)
Antipode: Интересно мне как Ландау охарактеризовал бы Троцкого? Думаю -- простил бы его, принимая во внимание сродство душ (по п.5). Сам Ландау вполне с красной верхушкой заигрывал: имел там связи и ими пользовался (правда, чуть за ними вдогонку и не пошёл в солнечный Магадан)
VIR: Раз Ленин - первый, так Троцкий, разумеется, - второй. И т. д.
Antipode: Раз Ленин - первый, так Троцкий, разумеется, - второй. И т. д. Хе-хе... А разве Ландау такое говорил? Вот и получается что это -- Ваша фантазия. Ландау ваще-то был довольно близок "к кругам" -- только вот выяснилось что это были "не те" круги. Напр. говорят что он был достаточно близок с Бухариным, что ли (могу ошибится с личностью -- он он не с одгни был знаком) -- и близостью этой пользовался достаточно беззастенчива (пока было можно) Так что Ландау -- вряд ли афтаритет в вопросах кто фашик а кто -- нет.
VIR: весь список перечислить? Насчет Бухарина, скорей всего, враньё. Дау же переехал в Москву (не помню, в 35-ом или 36-ом) когда Бухарин был уже никем. А вот Петр Леонидович Капица говорил, что Бухарин был несерьезный человек. Капица как то ехал в Питер, и на вокзале встретил Бухарина, который из Питера только что вернулся. Ну, и Бухарин настолько заболтался, что сел с Капицей в поезд и опять поехал с ним в Питер, не закрывая рта, что называется.
Глеб Бараев: За "экзотические" взгляды и их высказывание я нигого отсюда не прогонял. Навечно в бан-листе прописаны только спамеры. Обычной мерой реагирования на этом форуме является стирание "зашкаливающих" сообщений. Исключение составляют ветки, которые я изначально обещал не модерировать, например - эту. Но такие ветки будут сноситься без сохранения в архиве по мере исчерпания обсуждения.
Antipode: По-вашему, он должен был список перечислить? Я Вам о том что Ландау в данном вопросе -- не афтаритет, саафсем не афтаритет Насчет Бухарина, скорей всего, враньё. Как что не по нашему -- так сразу и "враньё"? Серьёзные люди "врут"-то. Да и в списке связей Ландау -- не один Бухарин. Дау же переехал в Москву (не помню, в 35-ом или 36-ом) когда Бухарин был уже никем. Ландау не переехал -- Ландау бежал: в Харькове за его проделки ему светило очень серьёзно -- причём никто кроме него лично и не виноват. И бежал Ландау именно искать защиты. Но "пкровители" как раз и стали "никем" к тому времени. Спичь о том что ландау конечно гений (куды ж децца) -- но вот при этом человек он был... так себе человечешко, слякоть
Antipode: Хе-хе... Именно ЗДЕСЬ Пока вроде бы ни одного моего поста не удалено, хотя скажу прямо -- внутренней самоцензурой не занимаюсь вообще. То есть "экзотика" видимо не шкалит за допустимые рамки К слову для истории (и для тех кто возможно не в курсе): с "форума-с-майками" меня выкинули дней через 10 моего там присутствия -- за ... нелюбовь к К. Симонову (после чего я туда и не заходил больше)
Петр Тон: Поинтересуйтесь этимологией (происхождением) термина «этатизм». И сразу же узнаете, что это - европейский паллиатив «кемализму», т.е. турецкому принципу экономического (sic!) главенства государства. Использование этатизма сейчас вместо фашизма - это попытка использующих этот термин уйти от определения советского режима как фашистского. Коим он несомненно являлся.
Петр Тон: Хе-хе... Именно ЗДЕСЬ Пока вроде бы ни одного моего поста не удаленоХе-хе... именно ЗДЕСЬ Ваших постов удалено с десятка два, если не больше. Но... можете не радоваться... своей исключительности... моих постов здесь тоже удалено не меньше Вашего. Политика хозяина этого Форума весьма рациональна - даже такие разные люди, как Вы и я, остаются, и умудряются общаться :-) Но, в отличие от И. Куртукова, Вас я фашистом не считал, и не считаю. Он (И. Куртуков) ещё просто не определился в понятиях (ничего, Игорь, что я так... как бы свысока? На самом деле полагаю, что с сообщением об Антиподе и Фарнабазе Вы просто поторопились... эмоции перехлестнули... бывает...)
Игорь Куртуков: Этимология у него простая, от état - государство. Что же до происхождения, то по сведениям БСЭ его в оборот ввёл швейцарский президент Нюма Дро в конце XIX века. Идеи этатизма, естественно, прослеживаются и до того, но без использования самого термина. У вас есть другие сведения? Современное понимание этого термина - социологическая теория, обосновывающая необходимость активного вмешательства государства в экономическую и политическую жизнь общества, рассматривающая это вмешательство как высший результат и цель общественного развития. Ровно то, что описано в вашей реплике выше по треду. Этатизм более широкое понятие чем фашизм. Не всякий этатист - фашист, но всякий фашист - этатист. Коммунизм в его советской редакции тоже явление от фашизма отличающееся. Если же вам хочется назвать советский строй каким-то общим с фашизмом словом, то и для этого термин имеется - тоталитаризм.
Antipode: Использование этатизма сейчас вместо фашизма - это попытка использующих этот термин уйти от определения советского режима как фашистского. Коим он несомненно являлся. Н-да.... А использование термина "фашизм" в адресс "советского государства" -- это попытка уйти от понимания того что коммунизм (каковым и было это самое "советское государство") есть мерзость куда хлеще любого фашизма. Зачем применять к своей каке чужие термины -- я не пойму? Да не было "советское государство" фашистским -- оно было хуже -- оно было коммунистическим
Antipode: Хе-хе... именно ЗДЕСЬ Ваших постов удалено с десятка два, если не больше. Глеб, это правда??? Дану нафиг -- я обычно замечаю когда меня режут! Но... можете не радоваться... своей исключительности... моих постов здесь тоже удалено не меньше Вашего. Не -- ну Вас-то за дело, Вы же ваще... исключительный. Хотите совет? Добрый (и даже христианский)? Смените коммунистический взгляд братков с "форума-с-майками" который "те кто не с нами -- те против нас!!" на банальный христианский "те кто не против нас -- те с нами" Политика хозяина этого Форума весьма рациональна - даже такие разные люди, как Вы и я, остаются, и умудряются общаться :-) Это просто у Вас в голове коммунистические лозунги -- а именно тот самый "тек кто не с нами...". А вот с моей точки зрения между нами единственная разница в том, что я -- добрый (а Вы -- злой) Но, в отличие от И. Куртукова, Вас я фашистом не считал, и не считаю. Да и Куртуков не считает. Он на меня сердицца. И я знаю -- почему. И он знает что я знаю -- почему. В общем мы все всё по кругу знаем. Вот чего Игорюша не знает -- это то что я знаю больше: у меня память лучше. Он (И. Куртуков) ещё просто не определился в понятиях (ничего, Игорь, что я так... как бы свысока? На самом деле полагаю, что с сообщением об Антиподе и Фарнабазе Вы просто поторопились... эмоции перехлестнули... бывает...)Да не эмоции это -- детство в попе не переиграло -- подкалывает он так -- думает что я его обидеть хотел.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Коммунизм в его советской редакции тоже явление от фашизма отличающееся. Отличающееся. Но в худшую сторону. Нацисты своих крестьян в замлю миллионами не закапывали
VIR: тем толще партизаны". Давайте по-простому - у вас есть другая кандидатура на место Ленина? Если есть, давайте обсудим, нет - примем ландаувскую.
Игорь Куртуков: Кто хуже, а кто лучше это иной вопрос. Одним советских крестьян жальче чем польских евреев, другим наоборот - это уже личные предпочтения. Я, например, давая моральную оценку предпочитаю смотреть на мотивы и наличие умысла, а не национальность жертв. Но в данной дискуссии важно то, что внутри тоталитарных режимов фашизм и коммунизм принято разделять.
Петр Тон: важно то, что внутри тоталитарных режимов фашизм и коммунизм принято разделятьТаковое разделение имеет единственную цель: фашизм мировым сообществом официально признан преступной идеологией, следовательно, последователи/поклонники фашизма - нелюди, а последователи/поклонники коммунизма вроде как бы и люди. И с последними нормальным людям как бы и не зазорно общаться. Что неверно. Нелюди и те, и другие. Поэтому разделение, предложенное Вами, полагаю вредным/ненужным.
Antipode: Да не является Ленин фашистом вообще! Он является коммунистом -- как и Пол Пот к примеру. А Ландау -- не авторитет: более того -- в данном случае он пустозвон. Или Вы без "авторитетов" не можете? И лично Вы можите "принимать" что хотите -- мне до этого дела нету совершенно, чего Вы меня и остальных к этому притягиваете?
Петр Тон: использование термина "фашизм" в адресс "советского государства" -- это попытка уйти от понимания того что коммунизм (каковым и было это самое "советское государство") есть мерзость куда хлеще любого фашизма. Зачем применять к своей каке чужие термины -- я не пойму? Да не было "советское государство" фашистским -- оно было хуже -- оно было коммунистическимХуже оно было или лучше - вопрос для некоторых (читай И. Куртукова) дискуссионный. Но фашизм (как идеология) - преступен, а коммунизм - нет. Факт: в моей семье (Тоны по отцу и Скворцовы по матери) - во время ВОВ погибло 11 человек, а от рук коммунистов (с 1917 по 1956) - 42 человека. Почему я должен считать фашистов более преступниками чем коммунистов? И. Куртуков, например, мои выводы из этого факта называет «стуком пепла Клааса». И с последователями/поклонниками коммунизма разговаривает как с нормальными. И вы, например, предлагаете мне стать добрее и также нормально разговаривать с последователями коммунизма. В том и беда, что историю этого мерзкого государства большинство знает лучше, чем историю собственной семьи (т.е. как раз и являются этатистами в этом плане). А покопались бы в собственной фамильной истории - выводы бы сделали аналогичные моим. Но... государство (коммунячье) им вбило в голову, что они - ниШто, пыль, винтики, а вот государство - от сохи Гагарина в космос из Большого театра через атомную бомбу запустило. Вот и живут, родства не помнят, и не хотят помнить...
Петр Тон: А Ландау -- не авторитетА лауреат Нобелевской премии Иван Павлов - авторитет для Вас? В декабре 1934 года он направил Сталину письмо, где писал:Вы напрасно верите в мировую революцию. Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было... Разве это не видно всякому зрячему?
Глеб Бараев: Antipode пишет: Глеб, это правда??? Дану нафиг -- я обычно замечаю когда меня режут! Вы просто забыли за давностью: в свое время были удалены Ваши с Динамиком "плодотворные" диалоги, после чего обоим было предложено не писать в одну и ту же ветку. В более поздний период Ваши сообщения почти не удалялись, за исключением двух случаев: один раз Вас зашкалило в общении с Петром Тоном, второй - это когда первый раз здесь появился Секатор. Вот вроде и все, во всяком случае все. что я запомнил. А Ваших сообщений, содержащих смысловую нагрузку, я не удалял. Бывало, что редактировал, удаляя из них очевидные грубости, в этих случаях оставлял отметку, что в этом месте модератором была произведена редакция. Поищите в архивах форума, эти сообщения там сохранились.
Antipode: Хуже оно было или лучше - вопрос для некоторых (читай И. Куртукова) дискуссионный. Ну в общем да -- дискурсионный -- всегда найдутся желающие обсудить ньюансы вкусов говна. Но фашизм (как идеология) - преступен, а коммунизм - нет. Как это "нет"? Вы понимаете что преступна даже и идеология коммунизма, даже в самой его утопической форме, я это понимаю -- вот уже двое нас. А поскольку к нам вроде прислушиваются (пусть и не соглашаются, пусть и ругают матерно -- но прислушиваются), то есть шанс что этот взгляд на вещи рано или поздно разделит ещё человека три-четыре -- налицо прогресс. И. Куртуков, например, мои выводы из этого факта называет «стуком пепла Клааса». Ну и правильно называет. Вот напр. коммунисты-утописты никого вроде не зарезали (не вышло у них) -- но если ознакомится с их взглядами поближе, то и видно что эти взгляды -- вполне людоедские, причём людоедские они под предлогом "заботы о щастье народов". Так что же, что бы понять это -- нужно обязательно дожидаться когда они (эти самые заботящиеся о щастье) несколько миллиончиков человек в пыль сотрут? То есть если не было бы в Вашей именно семье погибших при выполнении "Великого эксперимента" -- то и не осозналась бы Вами преступность этой именно идеалогии? И с последователями/поклонниками коммунизма разговаривает как с нормальными. Ну, Куртукову свойственнен некоторый инфантелизм. Не вырос он, если попросту. И не хочет рости -- удобнее ему быть слегка инфантильным и немного безответственным. И вы, например, предлагаете мне стать добрее и также нормально разговаривать с последователями коммунизма. Я предлогаю? Да я и сам-то с ними, даже вменяемыми, типа А. Колганова, разговаривать не могу -- нормально не могу, а переходить на мат как-то не хочется. Вот и не разговариваю -- и Вы не разговаривайте тоже. Разве Вы сможите их в чём-то убедить? Если людям ссы в глаза -- а они будут твердить "Божья роса", то какой смысл тратить на них слова, а уж тем более нервы? А раньше утверждал что сегодня, после 75 лет коммунизма в отдельно взятой стране, верить в эту идаологию могут только полные идиоты или законченные мошенники. А вот сегодня уже и не знаю -- куда же этих "Колгановых" и отсортировать, в какую категорию. Так что прлюньте и не тратьте нервы: упёртых не переубедишь ни в чём. Разговаривать можно только с теми кто ещё способен в чём то сомневаться и как-то мыслить.
Antipode: Иван Павлов для меня безусловно авторитет: смелый и мужественный человек. Но заметьте -- ведь он не называет Сталина фашистом: он говорит что все эти попытки коммунизма ведут фактически к появлению фашизма. Что по-сути совершенно верно. Но ставить знак равенства между двумя этими идеалогиями -- методологически неправильно. Неправильно потому что при этом как раз идеалогия-коммунизм как бы оправдывается. Обвиняются (в фашизме) конкретные исполнители (Ленин, Сталин, Пол Пот, и т.д.) -- а идеалогия-коммунизм остаётся белой и пушистой. А проблема-то не в исполнителях и их "перегибах на местах" -- проблема принципиально в этой идеалогии -- невозможен коммунизм без насилия, и этопрекрасно понималось уже и утопистами (которых однако это почему-то не останавливало от дальнейших утопий). А уж в реальном мире, в мире где нет ни идеальных жидкостей и ни идеальных людей, он невозмоен без ужасающего по масштабу насилия.
Antipode: Ах, Вы об этом... Ну так там же были не содержательные сообшеня а ругань -- чего же её для потомков хранить? Мнение было высказано, с ним заинтересованные стороны ознакомились -- можно и удалять.
VIR: по-моему, употреблен в расширенном народном смысле. Типа "серийный убийца". А в соответствии с какой идеалогией выбираются жертвы не суть важно.
VIR: Игорь Куртуков пишет: внутри тоталитарных режимов фашизм и коммунизм принято разделять. Так я же и разделил.
Antipode: Ну тогда не лучше ли использовать термин "негодяй", "злодей", "убийца",.... ? Именно что бы не обелять коммунизм?
Игорь Куртуков: Разделение крупных морских хищников на акул и касаток полагаю вредным/ненужным. И те и другие обитают в море, имеют обтекаемую форму тела, плавники, хвост, зубы, сходный рацион питания и чудовищную кровожадность. Поэтому касаток в русском языке следует именовать акулами (в английском - наоборот).
VIR: неужели назвать Ленина фашистон означает обелить коммунизм?! Возможно это и так, но сказано то было в частном разговоре где-то вначале 50-х. Тогда, как и сейчас впрочем, это было ругательством, и никак не обелением.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: И. Куртуков, например, мои выводы из этого факта называет «стуком пепла Клааса». "Стуком пепла Клааса" я называю не сами выводы из фактов, а влияние эмоций на эти выводы. Кроме выводов, пепельный стук влияет и на ход беседы вызывая иногда удивительные отклонения от темы разговора типа "в огороде бузина, а коммунисты - мразь". Я конечно понимаю чувства к большевикам человека, у которого 40 родственников погибло от их рук. Но как основа для рациональных выводов семейная статистика совершенно не подходит. В моей семье, скажем, никто не погиб ни от большевиков, ни от фашистов. Что же мне теперь делать вывод о гуманной сущности этих режимов?
Петр Тон: Имеем: 1) «фашист» - обидное слово; 2) быть фашистом (последователем фашистской идеологии) - плохо и стыдно. Это понимают даже те, кому природа не дала мозгов понять, что коммунизм - он ещё хуже фашизма; 3) фашизм по сути имеет с коммунизмом очень много общего (но, разумеется, есть и различия); Призываю: при общении с коммуняками (последователями коммунистической идеологии) специально забыть о различиях и помнить только о том, что фашизм и коммунизм объединяет. И делать это призываю не потому, что разницы между фашизмом и коммунизмом не вижу/не знаю. А потому, что пытаюсь исправить временную (уверен в этом!) историческую нелепость, коя заключается в том, что фашизм уже объявлен преступной идеологией, а коммунизм - ещё пока не объявлен. Теперь понятно? Для Вас, как для математика, поясню на математическом примере: замкнутая ломаная линия из пяти отрезков внешне очень похожа на пятиугольник, однако без внутренней области, ею ограниченной, пятиугольником не является, а так и остается «замкнутой ломаной линией». Если вы, рассказывая не о свойствах пятиугольника в профессиональном споре, а описывая гостю Америки, например, вид Пентагона с высоты, назовете его пятиугольником (а не замкнутой ломаной линией из пяти отрезков равной длины, чем это здание и является), то мир перевернется? Вы сильно солжёте? Акулы сразу станут касатками? :-)
ЕТ: Петр Тон пишет: В обоих случаях (и требуя указать источник, и забанив за указание) подонки формально апеллировали к либеральным ценностям: а) нельзя наговаривать; б) нельзя раскрывать тайну переписки. А по сути - всего лишь пользовались этими ценностями для удовлетворения своих подлых целей. ЕТ: А и поделом. Нефиг с тем, кого "подонком" считаешь, по секрету разговаривать. В свое время он написал мне по мылу предложив поделиться материалами по теме "туфта" но при условии,что я его материалами пользоваться не буду. Я сразу ответил, что материалы, которые я не могу использовать, мне не нужны. При каждом забанивании меня я выражал протест и несогласие с установленном им правилом, разрешающим обсуждать действие Администрации только в привате. А банили меня за еще большую ерунду, чем Вас (я ведь даже не ругаюсь, чтобы повода не давать). В первый раз за пчелок (Куртуков помнит, он участвовал). Биология де за рамками ВИФ (хотя до того, какие только вопросы не обсуждались). Хотя явно обсуждалась модель улья как государства, что шло еще от Аристотеля и Платона. Их бы тоже забанили. Второй раз, когда Закорецкий выступил под другим ником (причем в весьма безобидном, безматерном постинге), но Администратор быстро публично вывел его на чистую воду. Мое возмущение разглашением тайны ников, было сочтено публичной критикой действия Администрации. Ну и недавно когда Блохин с Миком систематически поливали меня матом в течении нескольких месяцев. Количество матерных постингов Блохина, удаленных Малышом, превысило, наверное, сотню, без всяких последствий для него (он вроде и ныне там). Поняв, что адекватного ответа с моей стороны не последует (за что был бы забанен немедленно), Малыш забанил обоих, а на мой вопрос, "за что же меня, сформулируйте правило, которое я нарушил?", был забанен навечно, и тоже без формулировки. Так что хотя итог у нас с Вами одинаков, но я таки знаю, что не нарушил вообще ничего, мне даже формулировка предъявлена не была. Жаль конечно старый добрый РЖ, но в последнее время историей там и не пахло. Тут интереснее...
ЕТ: ЕТ: Некоторым может жалчей вьетнамских детишек, сожженных империалистами напалмом. А кому то жалчей американских бизнесменов, погибших в небоскреах от рук фундаменталистов. А кому-то совсем наоборот, жалчей жалчей арабов, перерезанных сионистами в Дер-Яссине, а кому то чилийских... продолжать можно до бесконечности. Так что к фашистам и коммунистам следует еще прибавить империалистов, фундаменталистов, сионистов и прочих, имя им легион. Все они злодеи и убийцы, но жалко кажому конкретному человеку почему-то жертв только определенных злодеев, а остальных ну нисколечко...
ЕТ: ЕТ: А Вам что более любо, чтобы Вас скушала акула, али касатка?
ЕТ: Петр Тон пишет: Призываю: ЕТ: Уж не знаю как называется Ваша идеология, но она тоже носит тоталитарную окраску.
ЕТ: ЕТ: Так то же и Троцкий писал. Может Павлов троцкист? Мысли то одинаковые. А Троцкого выше по ветке коммунистом № 2 назвали, после Ленина, и впереди Сталина.
ЕТ: ЕТ: Хорошо что Петр это сказал. Теперь хоть понятна причина его позиции. У большинства участников русскоязычных форумов количество погибших от рук фашистов превышает число погибших от рук коммунистов, поэтому их позиция тоже понятна. А с моим сыном в институте учились ребята из Никарагуа. Так вот, они люто ненавидели американцев. Для них империалисты хуже и фашистов, и коммунистов. Тоже "пепел Клааса". Но на русскоязычных форумах нету латиносов.
Петр Тон: Вы мне положительно нравитесь, Евгений. Всё больше и больше. Вам совершенно не важно - о чём идет речь. Говорят конкретно о коммунистах/фашистах - появляетесь вы - и несете пургу про пчёлок. А что - спросите - про пчёлок разве нельзя? Можно, Евгений, можно... про пчёлок, империалистов, напалм и Вьетнам... Вам же всё равно - о чём звездеть... лишь бы позвездеть... Ну и нам всё равно - о чём вы звиздите...
ЕТ: ЕТ: Коммунизм декларировал отмирание государства.
Петр Тон: Будете купаться в море-окияне... да наплывут к вам и акулы, и касатки... И с перепугу тонуть начнете... И попросите меня бросить Вам спасательный круг... А я не брошу - скажу, что не понял я Вас. Ибо спасательный - он не круг, а тор... Различать надо! А вы не различали... Вот и съедят Вас касатки с акулами :-)
ЕТ: ЕТ: У Вас тут сурьезная военно-историческая дискуссия оказывается идет. Это мне по простоте душевной показалось что тут простой звездежь... Какому-то там Коле-пограничнику морду набили. Сей военно-исторический факт будет наверное изучаться в Академии пограничных войск. А различия акулы и касатки в Военно-морской Академии. А уж сходство и различие фашистов и коммунистов это для Военно-политической Академии (или как там она ныне именуется). Кстати, империалисты всемирную кровавую бойню устроили еще когда коммунисты на швейцарских курортах мирно нарзан кушали, али на реке Шушь книжки почитывали, а про фашистов и слыхом не слыхивали. А вона и без их помощи сколько народу положили. А Вы тут "фашисты, коммунисты, кто лучше, кто хуже...". Прям как в том анекдоте: "Незванный гость ЛУЧШЕ татарина!" А Вы что, не знали что Троцкий Сталина в тоже время и теми же словами, что и Павлов называл? Что в Манифесте Коммунистической партии написано об отмирании государства для Вас новость? Вы где учились? Ну ладно металл там расплавленный от бутылки со смесью танкистам за шкирку капает, простительно, не технарь Вы, но уж основы коммунизма должны были где угодно проходить.
Петр Тон: Какому-то там Коле-пограничнику морду набили. Сей военно-исторический факт будет наверное изучаться в Академии пограничных войск. А различия акулы и касатки в Военно-морской Академии. А уж сходство и различие фашистов и коммунистов это для Военно-политической Академии (или как там она ныне именуется).Поясню, коли изображаете непонимание. Данная ветка специально отведена хозяином этого форума именно для разговоров на НЕвоенно-исторические темы. И позже, когда тема(-ы) себя исчерпает(-ют), ветка будет снесена. Вы этого не знали? Или не захотели узнать? А ведь вполне могли узнать, например, отсюда. Резюмирую - не разобравшись, звизднули, лишь бы звизднуть. Согласны с этим вашим ляпом? Кстати, империалисты всемирную кровавую бойню устроили еще когда коммунисты на швейцарских курортах мирно нарзан кушали, али на реке Шушь книжки почитывали, а про фашистов и слыхом не слыхивали. А вона и без их помощи сколько народу положили. А Вы тут "фашисты, коммунисты, кто лучше, кто хуже...". Прям как в том анекдоте: "Незванный гость ЛУЧШЕ татарина!"А до империалистов немеряно народу уничтожили вские Батыи, Македонские и Людовики разнономерные... Чего с них не начали? Чем вам именно империалисты так насолили? Разговор шел конкретно о том, кто хуже/лучше: фашисты али коммунисты (Тётя или Мотя? Динамо или Спартак?). А тут приходит Женя и говорит - бросайте спорить про тётю-мотю, я знаю Маню, коя ещё хужее всех (или ЦСКА - кое лучше всех). Резюмирую: опять не разобравшись, звизднули. А Вы что, не знали что Троцкий Сталина в тоже время и теми же словами, что и Павлов называл? Речь шла о том, что умные люди (не вы, не я, и даже не Троцкий - а действительно умные люди - Павлов и Ландау) сильно большой разницы между фашистами и коммунистами не видели и звали их всех одинаково (в том числе и Троцкого, и Сталина). А уж как там эти уроды (Троцкий и Сталин) сами друг друга обзывали - это кому-то разве интересно? Резюмирую: и снова вы мимо тазика. Нет? Я ошибаюсь? Что в Манифесте Коммунистической партии написано об отмирании государства для Вас новость?И опять же - то, что уроды в программах/прокламациях писали/обещали - никого не интересует. Интересует то, что эти уроды реально делали. Перед приходом к власти Ленин что писал о свободе печати в будущей России, знаете? Обещал полную и абсолютную свободу. А на третий день после переворота подписал Декрет о печати, где обо всех своих обещаниях предпереворотных быстренько позабыл... Так зачем мы будем обсуждать Манифест, о котором эти уроды ни разу (кроме как на политзанятиях) не вспоминали? Резюмирую: и здесь вы просто сглупили. Нет разве?
Петр Тон: Хорошо что Петр это сказал. Теперь хоть понятна причина его позиции. У большинства участников русскоязычных форумов количество погибших от рук фашистов превышает число погибших от рук коммунистов, поэтому их позиция тоже понятна.Ой, Женя... вы меня просто умиляете... Значит, если у меня НЕТ пострадавших от рук, например, сексуальных маньяков, то вы сделаете вывод, что моя позиция по отношению к сексуальным маньякам много мяХШе, чем к Гитлеру и Сталину? :-) Таки говорю - мне неизвестны случаи посягательств на честь и достоинство моих родственников от всяких-разных чикатил. Это, по-вашему, хорошо, что я это сказал? А про медведей и инопланетян тоже сказать? Говорю: медведи и инопланетяне на моих родственников не нападали, к себе (на Марс и в берлогу) не утаскивали. Опять сделаете вывод, что я медведей и инопланетян люблю больше, чем Гитлера со Сталиным? Если вас, Евгений, сосед из квартиры справа ударит по щеке один раз, а сосед из квартиры слева - целых два раза, то позиция ваша... мне понятна - на 23 февраля бутылку водки вы купите в подарок тому, который справа. Ибо он - МЕНЬШЕ раз вам по лицу дал... да? :-))
VIR: история о математиках. Мужики давно уже летят на воздушном шаре, земля закрыта облаками, и они потеряли ориентировку. Вдруг видят - гора выше облаков, и на ней человек. Пролетая мимо него они кричат ему: скажите, Бога ради, где мы находимся? Человек задумался и когда они уже улетели далеко прокричал: На воздушном шаре! - Слушай, как ты думаешь, кто это был? - я думаю, математик! - почему? - во-первых, он подумал прежде чем ответить, во-вторых, его ответ был абсолютно точным, ну а в-третьих - абсолютно бесполезным!
VIR: речь об отношении к СВОИМ соотечественникам, или, если хотите, к своей нации.
VIR: ЕТ пишет: Так вот, они люто ненавидели американцев. А почему? Хорошие же парни эти американцы
Antipode: Ваообше-то насколько я знаю Игорь не математик вовсе -- так што перестаньте: образование у него -- физик, а работает он -- программистом. Ложась спать программист ставит на тумбочку стакан с водой -- а вдруг захочется пить И рядом пустой стакан -- а вдруг пить не захочется И это -- почти правда
Antipode: То есть чужих -- мона и нуна? PS: А какая нация "своя" у Ленина, Маркса или Троцкого? ИМХО -- нету у них "своей" нации вообще: от "своей" они иотказались а в другие этаких мерзавцев не брали
АК: ЕТ пишет: Так что хотя итог у нас с Вами одинаков, но я таки знаю, что не нарушил вообще ничего, мне даже формулировка предъявлена не была. По-моему, чтобы получить ответ на вопрос "Почему меня забанили?", надо самому себе ответить на вопрос "А зачем ( с какой целью) я пришел на тот или иной форум?". Варианты ответа: 1. Образование (узнать новое, восполнить пробелы в знаниях, получить ответы на "мучающие" вопросы", сравнить собственную точку зрения с точкой зрения других людей). 2. Просвещение (поделиться собственными знаниями с людьми, которым эти знания, по твоему, необходимы.) 3. Общение (восполнить недостаток общения в реальном мире, поделиться наболевшим пользуясь анонимностью, и т.д.) 4. Поиск единомышленников. 5. Трансляция собственного (в большинстве случаев ретрансляция не своего) мировоззрения. 6. От нечего делать.( досуг, форма развлечения) 7. Недостающее вставить. Само собой, цель может включать и несколько пунктов, но она всегда есть. Ответив самому себе (честно) на вопрос о цели своего появления в каком-либо сообществе, и значимости этой цели, дальнейшие проблемы, по-моему, решаются сами собой. В приведенных прмерах я, например, проблем не вижу вообще.
ЕТ: Петр Тон пишет: Поясню, коли изображаете непонимание. Данная ветка специально отведена хозяином этого форума именно для разговоров на НЕвоенно-исторические темы. И позже, когда тема(-ы) себя исчерпает(-ют), ветка будет снесена. Вы этого не знали? Или не захотели узнать? А ведь вполне могли узнать, например, отсюда. Резюмирую - не разобравшись, звизднули, лишь бы звизднуть. Согласны с этим вашим ляпом? ЕТ: Я понял, что ветка ни о чем, потому меня и удивили Ваши ко мне претензии насчет "позвиздеть". Вы то вот "звездите", а мне нельзя? Кстати, а почему эти темы должны кончится? Судя по разбуханию ветка вызывает самый подлинный интерес участников. В отличие от ветке, где Вы рекомендовали мне историческую книгу "Загадка Сталина". Кто-нибудь кроме меня ее прочел? Почила она в бозе. А эта будет бессмертной. Петр Тон пишет: А до империалистов немеряно народу уничтожили вские Батыи, Македонские и Людовики разнономерные... Чего с них не начали? Чем вам именно империалисты так насолили? Разговор шел конкретно о том, кто хуже/лучше: фашисты али коммунисты (Тётя или Мотя? Динамо или Спартак?). А тут приходит Женя и говорит - бросайте спорить про тётю-мотю, я знаю Маню, коя ещё хужее всех (или ЦСКА - кое лучше всех). Резюмирую: опять не разобравшись, звизднули. ЕТ: Можно и с них начать, но то давние предки. Мы же о ближних говорим. Черчилль назвал фашизм дитем коммунизма. А вот чье дитя коммунизм Уинстон скромно умолчал. А ведь это его собственное, империализма дитя. Так же как и фундаментализм рожденный, вскормленный и выпестованный им же. Петр Тон пишет: Речь шла о том, что умные люди (не вы, не я, и даже не Троцкий - а действительно умные люди - Павлов и Ландау) сильно большой разницы между фашистами и коммунистами не видели и звали их всех одинаково (в том числе и Троцкого, и Сталина). А уж как там эти уроды (Троцкий и Сталин) сами друг друга обзывали - это кому-то разве интересно? Резюмирую: и снова вы мимо тазика. Нет? Я ошибаюсь? ЕТ: Ошибаетесь. Не менее умный человек академик Капица вернулся в СССР к Сталину. Он тоже коммунистов фашистами именовал? Не менее умные люди Ферми и Оппенгеймер, судя по воспоминаниям Судоплатова, были нелегальными членами компартии США. Петр Тон пишет: И опять же - то, что уроды в программах/прокламациях писали/обещали - никого не интересует. Интересует то, что эти уроды реально делали. Перед приходом к власти Ленин что писал о свободе печати в будущей России, знаете? Обещал полную и абсолютную свободу. А на третий день после переворота подписал Декрет о печати, где обо всех своих обещаниях предпереворотных быстренько позабыл... Так зачем мы будем обсуждать Манифест, о котором эти уроды ни разу (кроме как на политзанятиях) не вспоминали? Резюмирую: и здесь вы просто сглупили. Нет разве? ЕТ: Конечно нет. Как раз все по Манифесту и делали. А почему же еще? 1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 2. Высокий прогрессивный налог. 3. Отмена права наследования. 4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. 6. Централизация всего транспорта в руках государства. 7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. 8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней. 10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством. Где тут про свободу слова? И что из этого не выполнялось, или хотя не пыталось выполняться? Перед выборами Бортко спросили: "Как же Вы автор антикоммунистического фильма "Собачье сердце" баллотируетесь от коммунистов?" Он ответил словами профессора Преображенского: "Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подъезд калабуховского дома на Пречистенке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?"
ЕТ: ЕТ: А для меня кот хороший: белый и пушистый. А вот для мышки страшнее зверя нет.
ЕТ: Петр Тон пишет: Ой, Женя... вы меня просто умиляете... Значит, если у меня НЕТ пострадавших от рук, например, сексуальных маньяков, то вы сделаете вывод, что моя позиция по отношению к сексуальным маньякам много мяХШе, чем к Гитлеру и Сталину? :-) Таки говорю - мне неизвестны случаи посягательств на честь и достоинство моих родственников от всяких-разных чикатил. Это, по-вашему, хорошо, что я это сказал? А про медведей и инопланетян тоже сказать? Говорю: медведи и инопланетяне на моих родственников не нападали, к себе (на Марс и в берлогу) не утаскивали. Опять сделаете вывод, что я медведей и инопланетян люблю больше, чем Гитлера со Сталиным? ЕТ: Рад, Петя Вас умилить, но до сих пор никаких филипок супротив маньяков, ведмедей и марсиан мне читать не приходилось. Исключительно супротив коммунистов, которые, как теперь выяснилось, принесли Вашей семье больше зла, чем фашисты. Моим близким коммунисты вообще никакого вреда не принесли, так же как империалисты, сионисты, фундаменталисты и прочие. Принесли только фашисты, потому тоже наверное в моих постах хочу я того или нет, "пепел Клааса" бьет. Вот семьи Куртукова никто зла не причинил, посему, на мой взгляд, у него наиболее объективная позиция. Петр Тон пишет: Если вас, Евгений, сосед из квартиры справа ударит по щеке один раз, а сосед из квартиры слева - целых два раза, то позиция ваша... мне понятна - на 23 февраля бутылку водки вы купите в подарок тому, который справа. Ибо он - МЕНЬШЕ раз вам по лицу дал... да? :-)) ЕТ: Речь не о любви, а о ненависти. Вы любите империалистов потому, что они не причинили Вам и Вашим близким вреда, но кабы они сожгли напалмом Ваших детей, направленность Ваших филиппок обернулась бы против них.
ЕТ: Игорь Куртуков пишет: Если же вам хочется назвать советский строй каким-то общим с фашизмом словом, то и для этого термин имеется - тоталитаризм. ЕТ: Есть и другое определение: социализм. Это общее. Различаются национал-социализм (фашизм) и интернационал-социализм (коммунизм). Все для блага одного народа, или все для блага всех народов. Первое осуждается всеми другими народами, второе весьма непопулярно в своем народе (всех черномазых кормим, а самим жрать нечего).
ЕТ: ЕТ: А что, фашисты своих соотечественников не уничтожали? Куды-ж тогда коммунисты с социал-демократами в Германии девались? Да и свои однопартийцев в "ночь длинных ножей" почикали глазом не моргнув.
Игорь Куртуков: Коммунисты, как известно, были интернационалистами. Для них "свои" те кто классово близки, а не те кто одной с ними нации.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: «фашист» - обидное словоСобственно я к этому и веду. Слово "фашист" в этой дискуссии это не квалификация явления, а обзывалка. Равно как в устах Павлова, Ландау и других "умных людей"(с). Вы не любите коммунистов и вам хочется припечатать их обидным словцом. Штука не новая. В послевоенной Америке такой же обзывалкой было как раз "комми". Смотрел тут давеча кино Pickup on South Street 1953 года. Про карманника и прочий криминальный элемент. Вот американские воры, узнав, что работают на "комми", все как один преображались и становились патриотами и сознательными гражданами. Такое это было сильнодействующее слово. Ну вобщем, хотите обзываться - обзывайтесь. Только не подавайте это обзывательство под соусом научной классификации. Однако, про признание фашизма преступной идеологией хотелось бы услышать подробнее. Про признание ряда организаций преступными - знаю. Про признание отдельных личностей преступниками - тоже знаю. А вот про преступные идеологии видимо упустил. Расскажете?
VIR: И из сказанного такое вовсе не следует
VIR: что Игорь - физик по образованию
Петр Тон: Речь не о любви, а о ненависти. Вы любите империалистов потому, что они не причинили Вам и Вашим близким вредаВы снова (или опять?) не можете (не хотите?) понять. Я не люблю ни империалистов, ни фашистов, ни коммунистов... я вовсе никому в любви не признавался (окромя жены в своё время). Здесь, на разных форумах в интернете я с поклонниками фашистов как-то вовсе не общаюсь - просто потому что противно. С поклонниками империалистов - вовсе не видел таковых... А вот насчет коммуняк... которых много (и в жизни и в интернете) высказываю свою точку зрения: эти люди - на мой взгляд - просто умственные уроды. Ибо человек разумный - на мой взгляд - проникнуться этой идеологией не может (и не должен). Как не должен он разделять, например, фашистскую идеологию. (Насчёт "империалистической" идеологии писать ничего не буду, ибо это только ваша - имхо, глупая - точка зрения: раз не любишь, коммунистов/фашистов, то должен, значит, любить кого-то, например, империалистов). Вот и всё. Полагал ранее (ошибался), что коммунякам надо почаще "плевать в суп", чтобы знали свое место. Теперь считаю иначе - и я уже написал, что именно считаю. Разумных людей, кои объясняют свои "обнимания" с коммуняками либеральными ценностями, не понимаю. Ибо так же можно "обниматься" и с фашистами. Но с фашистами - не обнимаются. а с коммунистами - запросто. Почему? Потому что "висят" над ними два недоразумения: 1) коммунизм как идеология - не преступен (что неверно по сути) 2) быть обвиненным в пещерности не хочется (что глупо, ибо обвинять будут только те же коммуняки. Или дураки.)
VIR: ЕТ пишет: Куды-ж тогда коммунисты с социал-демократами в Германии девались? Перевоспитались и дружно вступили в НСДАП ЕТ пишет: Да и свои однопартийцев в "ночь длинных ножей" почикали глазом не моргнув. Это пожалуйста. Я же не выразил ни малейшего сожаления, что Сталин всю "ленинскую гвардию" почикал. Я ваще сказал только о миллионах крестьян, которые ни в каких партиях никогда не состояли, и если в чем и виноваты, так в том, что по мобилизации воевали ва стороне красных в ГВ.
Петр Тон: Ферми и Оппенгеймер - им простительно. Много они в свое время не знали/не понимали. Бортко (и вам) - непростительно: ибо знаете, что есть коммунизм на практике, а все равно трясете Манифестом, как полупомешанные.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Для них "свои" те кто классово близки, а не те кто одной с ними нации. А кто же это "каассово ближе" чем "трудовое крестьянство", с которым у пролетариата даже союз, вроде вы, был? Да и сам пролетариат тоже сильно пострадал от своей же собственной диктатуры Идеалогия - она большая. В ней можно найти оправдание "выгодному" в данный момент преступлению. Но является ли такое "оправдание" причиной преступления?
VIR: ЕТ пишет: Не менее умный человек академик Капица вернулся в СССР к Сталину. Да вы что, Петра Леонидовича за полного идиота держите?
Antipode: Ну так раздница между физиками и математиками -- принципиальная :)
Antipode: Ну так раздница между физиками и математиками -- принципиальная :)
Antipode:
VIR: Петра Леонидовича задержали в Союзе во время очередного приезда, закрыв ему выезд из страны.
Antipode:
ЕТ: Петр Тон пишет: коммунякам надо почаще "плевать в суп", ЕТ: С них пример надо брать! У Вас 40 родственников загубили, а Вы в отмеску "в суп плюете", и чувствуете себя неуловимым мстителем. А вот Володя Ульянов в суп плевать не стал. Он пошел другим путем и ОТОМСТИЛ ЗА СВОЕГО БРАТА! Ну коли угодно плевать в суп, то хотя бы знать надо, где этот суп находится. Вы же пишите, что коммунисты декларируют жизнь человека для государства, а они наоборот декларируют отмирание государства, Вы приписываете им декларирование свободы слова, но у Маркса ни слова нет о свободе слова. Так что все Ваши плевки мимо супа. Чтобы бороться с противником надо хотя бы знать его. Но Вы не считаете это нужным. Есть в сети Форум КПРФ. Сходите туда поплеваться. Только подкуйтесь сперва, Маркса почитайте, Ленина. А то боюсь вернетесь отууда в собственных слюнях...
Петр Тон: Вы же пишите, что коммунисты декларируют жизнь человека для государства, а они наоборот декларируют отмирание государстваЯ вам в пятый раз повторяю - то, что товарищи коммунисты декларировали до прихода к власти - это одно. А то, что они реально делали - это совсем иное. Декларировать «отмирание государства» - это вообще полная глупость, ибо никогда, ни при каких условиях необходимость в управлении обществом не отомрет. И, следовательно, вся марксистско-ленинская теория государства - полная фикция. Да и реальный опыт построения коммунистического общества свидетельствует о том, что роль государства при этом только усиливается. Вы приписываете им декларирование свободы слова, но у Маркса ни слова нет о свободе словаВо-первых, писал я не о «свободе слова», а о «свободе печати». Для вас, неграмотно-невнимательного торопыги, разницы в этих понятиях, как я понимаю, нет. Во-вторых, если лично вам, Евгений, из всего Маркса известен только «Манифест», то разве это означает, что марксизм этим «Манифестом» ограничивается? Маркс, к вашему сведению, в свое время статью целую о свободе печати написал, коя так и называется - «Дебаты о свободе печати». И найти эту статью можно в самом первом томе Собрания сочинений Маркса-Энгельса:«Законы против свободы печати, карающие не за действия, а за образ мыслей, являются террористическими законами, они есть не что иное, как позитивные санкции беззакония» «Цензура также как и рабство, никогда не не может стать законной, даже если бы она тысячу раз облекалась в форму закона» «Такой закон [о цензуре] выступает как привилегия правительства, противопоставляющего себя народу, ибо истинные законы те, которые выражают не частные интересы одной партии против другой, а всеобщие интересы» «[необходимо] полное ее [цензуры] уничтожение, ибо негодным является само это учреждение, а ведь учреждения более могущественны чем люди» Так что... есть у Маркса о свободе печати, было (и очень много) о свободе печати перед захватом власти и у Ленина. И именно об этом я и писал. Но вы, как и обычно, не поняли ничего из написанного мною, не знаете вовсе ничего по теме написанного, но «плюнуть в мою тарелку супа» вам очень хочется. Вы, как и написали, оказались полностью «в собственных слюнях». И именно вам, Евгений, прежде чем нести здесь пургу, «следует подковаться сперва, Маркса почитать, Ленина»А что до всего вашего остального бреда... то перечитайте ещё раз то, что я написал по поводу «плевков в суп». Обратите внимание на то, что там указано в скобках. И вообще, Евгений, я вам уже советовал: прежде, чем что-либо написать, подумайте, а не будете ли вы после написания выглядеть полным идиотом, рассуждая о том, о чем совершенно понятия не имеете. Но вы к доброжелательным советам явно не прислушиваетесь. Или вам нравится иметь репутацию идиота?
ЕТ: Петр Тон пишет: Декларировать «отмирание государства» - это вообще полная глупость, ибо никогда, ни при каких условиях необходимость в управлении обществом не отомрет. И, следовательно, вся марксистско-ленинская теория государства - полная фикция. ЕТ: "Никогда не говори никогда" (с). Люди жили без государства почти всегда. Сколько там человек существует? Сто тысяч лет, миллион лет? А сколько лет существует государство? В России, например, чуть более тыщи. Сопоставте тыщу с мильоном. Да и не только комунисты декларировали отмирание государства. Еще и анархисты, Кропоткин, например. Петр Тон пишет: Да и реальный опыт построения коммунистического общества свидетельствует о том, что роль государства при этом только усиливается. ЕТ: Так не случилось-же всемирной революции, как по Марксу. А коли не случилось, то в условиях капиталистического окружения необходимость в государстве сохранилась. Да и потом, усиливалась роль государства только при Сталине. После него слабела и слабела, пока совсем не сошла на нет. Так что тут-то аккурат по Марксу. Петр Тон пишет: марксизм этим «Манифестом» ограничивается ЕТ: Програмные документы, определяющие стратегическое направление, ограничиваются "Манифестом". Тактика дебатов в прусском лантаге мало кому известна и интересна. В рабочих кружках изучали именно "Манифест", где рабочим никакой свободы слова не обещалось. И уж коли собирались рабочих обманывать, то и включали бы именно туда. В "Манифесте" продекларированы 10 пунктов обязательных для первостепенного исполнения диктатуры пролетариата. И вопросов у них это не вызывает, ибо понятно, что какая-же свобода слова может быть во время классовой борьбы. "Тише ораторы, ваше слово товарищ Маузер" (с). А свобода слова это уж потом, после полной победы во всем мире. А сердитесь и ругаетесь Вы зря. Я не в тарелку Вашу плюю, а Ваши плевки в коммунистическую корректирую. Глупо ругаться на корректировщика, если тот при каждом плевке сообщает то о недолете, то о перелете. Кстати, а Вы сам часом не из коммунистов? А то вот опыт жизненный показывает, что самые пещерные антикоммунисты как раз из бывших. Например, присутствующий здесь Дед. Или Мик с ВИФ-РЖ.
Петр Тон: А сколько лет существует государство? В России, например, чуть более тыщи. Сопоставте тыщу с мильоном.Хе-хе... Вы, Евгений, полный нуль в вопросах теории государства. Прочитайте хотя бы классический труд Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Только прочтите его вдумчиво, попытайтесь понять - где товарищ Энгельс пишет правильные вещи, а где пишет ерунду во имя теории классовой борьбы. Человеческое общество ВСЕГДА нуждалось в управлении и охране (даже в эпохи дикости и варварства). Человеческое общество ВСЕГДА самоорганизовывалось (даже в эпохи дикости и варварства). Т.е. в человеческом обществе ВСЕГДА имелось подобие государства (в нынешнем его понимании). Семья/племя/род - это и были теми самыми ГОСУДАРСТВАМИ на том этапе развития человеческого общества. Ибо государство - это «основная организация общества, осуществляющая его управление и охрану». Но товарищу Энгельсу необходимо было доказать недоказуемое - а именно то, что государство - это классовое понятие и, соответственно, оно может появиться только после разделения общества на классы. Вот поэтому товарищ Энгельс заявил полнейшую глупость, а именно: до цивилизации (в эпохи дикости и варварства) государств не было. Да, управление и охрана были, но не по-«государственному» это всё происходило, а как-то дико и варварски. А вот когда человечество перешло в эпоху цивилизации, уровень производственных отношений вырос и появились классы, вот тогда и появилось государство, кое не только управляло и охраняло, но и угнетало одних для пользы других. Соответственно, и вывод Энгельса - когда исчезнут классы, необходимости в государстве не будет (человек разумный здесь сразу отметит, что человечество, по Энгельсу, тогда снова вернется к эпохе дикости и варварства, т.е. охраняться и управляться оно по-прежнему будет, но опять же - не цивилизованно). Что проделал товарищ Энгельс с понятием государство, объясню на примере. Человечество всегда знало, что такое булыжник («твердый камень, употребляемый для мощения улиц и дорог»). В цивилизованную эпоху именно булыжник стал «основным оружием пролетариата» в борьбе за свои права. Давайте переопределим булыжник именно как «основное оружие пролетариата» (а про улицы и дороги вовсе забудем). Вывод по Энгельсу (Марксу, Ленину): когда пролетариат победит в этой борьбе, булыжники человечеству «вовсе не нужны будут». Т.е. одно из свойств объекта («быть оружием пролетариата на каком-то этапе развития общества») объявляется самым главным, т.е. определяющим признаком этого объекта. Соответственно, когда надобность именно в этом свойстве объекта отпадет, то и сам объект станет ненужным. А чем будут моститься улицы после исчезновения булыжника, рассказывать не будем вовсе. Ибо главные отличительные признаки булыжника изначально нами отвергнуты и забыты. Также и с понятием государство: про управление и охрану - главные и определяющие функции государства - Энгельс забывает, а главным отличительным признаком государства называет угнетение одних классов другими. Понятно, что когда классов не станет, то и угнетать будет некого (и некому), потому-то и государство якобы отомрет. А кто будет управлять/охранять? Энгельс молчит рыбой. Как и прочие коммунисты. усиливалась роль государства только при Сталине. После него слабела и слабела, пока совсем не сошла на нет.Хе-хе... Озвучьте признаки усиления/ослабления роли государства, тогда и поговорим, ладно? Покуда вы просто кидаетесь лозунгами, совершенно не понимая смысла того, что говорите.В рабочих кружках изучали именно "Манифест"Даже Полиграф Полиграфыч Шариков - и тот изучал переписку Энгельса с Каутским, а вы уверяете, что в рабочих кружках только «Манифест» читали... И вопросов у них это не вызывает, ибо понятно, что какая-же свобода слова может быть во время классовой борьбы. "Тише ораторы, ваше слово товарищ Маузер" (с). А свобода слова это уж потом, после полной победы во всем мире.Вы совершенно не в курсе того, как именно в послереволюционной России вводились ограничения на свободу слова и печати и какие оправдательные речи говорились и какие документы выпускались по этому случаю большевиками. Почитайте, например, Блюма - За кулисами «Министерства правды». Тайная история советской цензуры, 1917-1929. Если бы вопросов ограничение свобод не вызывало, то и оправдываться, и окольными путями гасить свободу слова и печати не надо было.Кстати, а Вы сам часом не из коммунистов? А то вот опыт жизненный показывает, что самые пещерные антикоммунисты как раз из бывших. Нет, не состоял и не участвовал. А пещерностью страдаете только вы - уровень знаний по темам, по которым высказываетесь, у вас именно что пещерный (сиречь дикий и варварский). Жизненный опыт, как вам это не неприятно слышать, знаний по этим темам вам не прибавляет. Вы рассуждаете на уровне пяти-шестиклассника советской школы. Вас что, после шестого класса «отчислили за неуспешность»? :-)
Игорь Куртуков: На сей раз вы написали ерунду не хуже Темежникова. Никаких функций государства основоположник не забывает. Энгельс, как и всякий добропорядочный гегельянец (хоть и навыворот) одной из основных категорий полагал отчуждение. Так вот государство возникает когда "управление и охранение" ОТЧУЖДАЮТСЯ от общества ("... сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"). Т.е. когда для "управление и охранения" становится потребен специальный аппарат - мы наблюдаем возникновение государства. В гипотетическом обществе будущего функции "управления и охранения" останется, но надобность в специальном аппарате отпадёт. Управление и охранение будут осуществлятся не опосредованно через государственный аппарат, а непосредственно каждым членом общества (и "умными машинами"). Переход к такому обществу неизбежен, если конечно верить в основы гегельяской диалектики. Отрицание отрицания, диалектическая спираль и прочая муйня. Маркс-Энгельс тут отличились только тем, что подвели под это "отрицание отрицания" классовый фундамент. Ну для них вообще вся история эо прежде всего история борьбы классов.
Петр Тон: Так вот государство возникает когда "управление и охранение" ОТЧУЖДАЮТСЯ от общества ("... сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"). Прелестно. Вы пошли дальше Энгельса. Об ОТЧУЖДЕНИИ от общества, кое породило государство, Энгельс писал, как о прогрессирующей «болезни» государства. Вы же эту «болезнь» объявили причиной появления государства. Т.е. ангина, по-Вашему, происходит от сухости в горле :-) Таковой глупости даже Энгельс-Маркс-Ленин не писали, а уж они были мастера :-) Цитирую Энгельса полностью (т.е. весь абзац):Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.Итак, сначала Энгельс пишет о причинах (на его взгляд), порождающих государство, а уж потом пишет о врожденной болезни государства - родившись, оно начинает отталкивать от себя мать-общество. В гипотетическом обществе будущего функции "управления и охранения" останется, но надобность в специальном аппарате отпадёт. Управление и охранение будут осуществлятся не опосредованно через государственный аппарат, а непосредственно каждым членом общества (и "умными машинами"). А вот здесь, если не трудно, то дайте слова основоположников - как именно Энгельс (или Маркс, или Ленин) полагали будущее общество, функции «охранения и управления» и «умные машины» и всё это во взаимосвязи и без государства. Постарайтесь уж, пожалуйста, не своими словами, а цитаткой :-)
Antipode: Н-дя... -1 Игорь Куртуков пишет: На сей раз вы написали ерунду не хуже Темежникова. Никаких функций государства основоположник не забывает. Дело не только в том что он там что-то "забывает" - дело в том что ондобавляет от себя государству лишних и необязательных даже функций. По-Энгельсову государство -- аппарат насилия и только. И никаких других функций он как-то увидеть не смог -- тупой потому что.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Слово "фашист" в этой дискуссии это не квалификация явления, а обзывалка. Равно как в устах Павлова, Ландау и других "умных людей"(с). Не только "обзывалка", но еще и указание на некую близость фашизма и коммунизма.
Фёдорыч: Некто заявил: "...А уж вспомнить, как он о своих подвигах на границе распинался..." Если этот некто в горячих точках (хотя бы в том же Таджикистане) был - его сарказм хоть как-то оправдан. Кстати, г-н Farnabaz на прямой вопрос не ответил, а стал хамить, следовательно - ответить по существу ему нечего.
ЕТ: Петр Тон пишет: товарищ Энгельс заявил полнейшую глупость, а именно: до цивилизации (в эпохи дикости и варварства) государств не было. ЕТ: Глупость он заявил, али умность мне неведомо. Но декларировал что раньше государства не было, и потом не будет. Так что Ваше исходное заявление о том, что коммунисты провозглашают жизнь человека для государства, мягко выражаясь, не соответствует действительности. Петр Тон пишет: Даже Полиграф Полиграфыч Шариков - и тот изучал переписку Энгельса с Каутским, а вы уверяете, что в рабочих кружках только «Манифест» читали... ЕТ: Полиграф Полиграфычу что Швондер дал, то он и читал. А вот Троцкий пишет что в рабочих кружках, в коих он лично участвовал, рабочие от руки именно "Манифест" переписывли. Петр Тон пишет: Вы рассуждаете на уровне пяти-шестиклассника советской школы. ЕТ: Но Вы даже этому ничего противопоставить не можете.
VIR: ЕТ пишет: А вот Троцкий пишет что в рабочих кружках, в коих он лично участвовал, рабочие от руки именно "Манифест" переписывли. Ну, и мудаки же. Уже писать научились, но не поумнели
Петр Тон: Ваше исходное заявление о том, что коммунисты провозглашают жизнь человека для государстваВы ошибаетесь - моё исходное заявление звучало иначе. Если вам до сих пор непонятно, что речь я веду не о лозунгах, кои коммунисты провозглашали, а о реалиях построения социализма, кои коммунисты претворяли в жизнь, то мне действительно... «нечего вам противопоставить»... Хотя... почитайте свежее от salery: «хорошо быть сторонником того, чего нет и не бывало» - это как раз про вас. Но Вы даже этому ничего противопоставить не можетеАга... хоть испишись весь и преврати форум во все 50-т томов «Большой советской энциклопедии», но если твоя точка зрения не совпадает с точкой зрения Темежникова, то это означает, что ты Темежникову «ничего противопоставить» не можешь. Что ж, видимо, не судьба мне хоть что-то вам, Евгений, объяснить. Пусть пробуют другие...
Antipode: Вы ошибаетесь - моё исходное заявление звучало иначе. Если вам до сих пор непонятно, что речь я веду не о лозунгах, кои коммунисты провозглашали, а о реалиях построения социализма, кои коммунисты претворяли в жизнь, то мне действительно... «нечего вам противопоставить»... А почему, собственно, Вы не ведёте речьо лозунгах? Боитесь что ли? Давайте поговорм и о их лозунгах: я не боюсь -- мерзкие лозунги и ни разу не претворявшиеся в жизнь. Давайте поговорим о лозунгах -- уже давно пора. Коммунизм -- это мерзость превращающая человека в общественное насекомое. Идеал коммунисстов -- улей или муравейник (мне всегда было интересно какую именно роль они, эти мерзавцы, отводят себе). Это не просто примат жилудканад интеллектом -- это жилудок вопящий, заглушающий все остальные звуки -- вот что такое коммунизм "по лозунгам". Уроды типа Темежникова это никогда не поймут, потому что для них идеал улия -- очень даже удобен. Уроды они и существовать-то самостоятельно неспособны. Поэтому им, уродам, и нужно всех загнать в улий -- или в лагерь, как придётся - что бы урод-темежников себя наконец почувствовал чем-то... чем-то сопостовимым... Что ж, видимо, не судьба мне хоть что-то вам, Евгений, объяснить. Пусть пробуют другие... Странно.... Странно... Когда "другие" именно что "пробовали" -- Тон сидел взади и .... комментировал. А теперь -- когда сам понял с чем дело имеет -- теперь значится "пусть другие попробуют". Да нет, Пётр -- это теперь ВАШ личный человечек (если это -- человечик, в чём есть сомнения) -- вот Вы и пробуйте
ЕТ: VIR пишет: Перевоспитались и дружно вступили в НСДАП ЕТ: Это Вы про Тельмана? А у нас тоже меньшевик Вышинский перевоспитался и его не трогали. VIR пишет: Я ваще сказал только о миллионах крестьян, которые ни в каких партиях никогда не состояли, и если в чем и виноваты, так в том, что по мобилизации воевали ва стороне красных в ГВ. ЕТ: На разной стооне воевали, и на красной, и на белой, и даже на зеленой.
ЕТ: Петр Тон пишет: Нет, не состоял и не участвовал. ЕТ: Наверное диссидентом были. В каких лагерях зону топтали? В Мордовских? В Колымских? Али уже апосля перестройки антикоммунистом стали?
ЕТ: VIR пишет: Не только "обзывалка", но еще и указание на некую близость фашизма и коммунизма. ЕТ: А ежели кто-то кого-то козлом назовет, будет ли это указанием на некую близость данного индивидуума к парнокопытным?
Farnabaz: ;)
horse: дед пишет: Дед... Такие Пыхаловы - это НЕ ЛЮДИ. Они лишены элементарного представления о добре и зле. Причем не в каком-то философском смысле, а в обыкновенном человеческом. Этакие Нагульновы-Давыдовы современные. Они думать не в состоянии, они бумажки привыкли читать. Мол раз в бумажке нет, так и не было и думать не надо. Спрашиваешь такого, а откуда индустриализация взялась? И кто помимо заключенных, те заводы и города строил? Откуда эти люди взялись? А от Нагульновых и взялись. И счет тем людям шел на миллионы. И без всякого суда и следствия. И никакими они репрессироваными НЕ ЧИСЛИЛИСЬ. По Пыхаловым, так выходит их и не было. А они за такую же пайку работали, что и зеки и в бараках и землянках жили, только хуже зеков(они с детьми жили). Рабский труд не рентабелен(малорентабелен)! Он становится не рентабельным(малорентабельным) при определённом уровне развития научно-технического развития общества. Уж как бы отстала Россияне была в 20м веке, но уж явно не хуже латинской америки или СаСШ века 19го. НЕ рентабелн по 3м ихмо главным причинам: 1 Незаинтересованость в результатах своего труда(оплате за труд) А при Сталине емнип 34-36й год не было потолка з/п и т.д.. Т.е. не всё однозначно тут. Не только на энтузиазме и страхе всё было. 2. Труд рабов(узников, заключённых ли) или принудительный труд - это труд неквалифицированный. Много ли квалифицированный сапожник угля нарубит за смену?(грубо говоря, не говоря уже про инженера, бугалтера и другие профессии, требующие высокой квалификации и времени с материальными затратами на подготовку специалиста такого уровня). 3. Рабский труд требует отдельных затрат на контроль этого труда. И заключённых охранять нужно от побега и предубпреждать саботаж. И места заключения оборудовать нужно. И выходит что половину того что "раб" заработает на охрану и контроль его труда труда тратить должен. И это вместо того чтоб "охранник" сам что-то делал полезное и ощутимое для длага общества. ....и куче менее существенных. Города строили вчерашние крестьяне. Какой процент сейчас городского населения и какой был при царском режиме - сравните. 3 миллиона рабочих было всего в России на 17й год из 120 населения.
horse: ЕТ пишет: Есть и другое определение: социализм. Это общее. Различаются национал-социализм (фашизм) и интернационал-социализм (коммунизм). Итальянский фашизм и близкие ему по своей сути режимы в Испании, Хорватии, Греции емнип всё же сильно отличаются от собственно германского национал-социализма. В Италии евреев до 43го не преследовали, и преследовать стали только когда немцы вошли от союзников Италию обороняя. А большевисткий режим в России как его не называй кроме существенных отличий и совпадений с прочими тоталитарными режимами и сам по себе сильно видоизменялся в течении 70-и лет. ЕТ пишет: Все для блага одного народа, или все для блага всех народов. Первое осуждается всеми другими народами, второе весьма непопулярно в своем народе (всех черномазых кормим, а самим жрать нечего). 2. Вы забываете про "народы предатели". Про Катынь и прочие выборочные репрессии к людям определённых национальностей.
horse:
Петр Тон: Рабский труд требует отдельных затрат на контроль этого труда. И заключённых охранять нужно от побега и предубпреждать саботаж. И места заключения оборудовать нужно. И выходит что половину того что "раб" заработает на охрану и контроль его труда труда тратить должен. И это вместо того чтоб "охранник" сам что-то делал полезное и ощутимое для длага общества. Бедные "охранники" - уж так хотели что-то полезное для общества сделать! Но зеки им этого сделать не давали. И в этом - ещё одно преступление "политических" против революции. Где ж вас таких делают-то? Из какого вторичного продукта и на каких штампах?
horse: Беспорно есть такие профессии и "охранники" в том числе, где большую часть рабочего времени вкалывать много не нужно. Но вряд ли все пожарники, сотрудники правопорядка и многие другие уважаемые люди по этому принцыпу себе занятие в жизни находят.
Antipode: Рассказывать в деталях долго, поэтому очень конспективно. Очеьмолодой Ладнау с ходу получил в Харькове очень хорошую позицию -- зав. теор. отдела. (Всего отделов было два) Где-то в 1935-36 на Харьковский Физ-Тех начали слегка надавливать в смысле постановки им задачи разработки магнитрона (для радаров). Голоса сотрудников разделились: часть (патриоты) ответили "ЕСТЬ!", но Ландау эта идея не понравилась, потому что это означало в первую очередь режим секретности в институтеи все "прелести" с ним связанные (в том числе никаких зарубежных контактов). Но вместо того что бы попытаться сесть за стол переговоров, выкурить трубку мира и выпить рюмку за мир и дружбу -- Ландау фактически инициировал довольно гнустную и бессмысленную компанию. В первую очередьон возбудил (совершенно безответственно) институтскую молодь и подростков протестовать -- ну те и кинулись с комсомольским задором. Ничего глупее, безответственнее и отвратительнее придумать было просто нельзя (особенно учитывая временаи нравы). На что Ландау надеялся, на покровителей? Так газеты надо было читать -- не те у него были покровители. Результат этой безумной безответственности известен: человек пять было арестовано, двое помнится сгинули с концами, ну а сам Ландау кинулся бежать в Москву (где позже тоже был арестован и спасён Капицей -- рискнувшим за него очень серьёзно).
Rabbit2: А мордобой-то оказывается все-же состоялся Как мне вчера рассказали, ИД выпас Пыхалова на какой-то предновогодней вифопойке и набил последнему морду. Когда гениального автора стали бить башкой об асфальт озверевшего бизнесмена втроем отрывали от тушки поверженного литератора. Надо было все же Пыхалову Осой обзавестись :))))
Петр Тон: Сказал - сделал. Респект.
Antipode: Ваще-то это называется хулиганство -- статья 206 что ли УК РФ. Пять лет за такое дают влёт. Мне конечно до барабана, но тянуть 5 лет за сомнительное удовольствие пару раз ударить г-на Пыхалова....
Петр Тон: Мужик должен отвечать за свои слова. Пусть порой даже и за глупые. Слово оно же не воробей - вылетело, не поймаешь. Раз уж (пусть сдуру) пообещал "постараться", то надо было постараться. Или вы полагаете, что сначала публично "набью лицо", а потом "5 лет - это много за такое сомнительное удовольствие" выглядело бы лучше?
Farnabaz: и подтянул свидетелей-ID ждут финансовые расходы.В правоохранительных органах затраты растут пропорционально близости к судебному разбирательству.
Antipode: Не знаю как там среди этих "мужуков" и "пОцанов", но нормальные люди даже в сети таких "обещаний" не дают. Хотя я не в курсе чего там Пыхалов наплёл конечно. Но статья и пять лет в вероятной перспективе..... Стоит оно того?
Farnabaz: (я имею в виду, конечно, обывателю)--а вот заставить изрядно раскошелиться, чтоб не сесть -- реально.
С. Романов: Вот тут утверждают, что кто-то врет: http://skeptiq.livejournal.com/430938.html
Farnabaz: грозно посмотрели друг на друга,изобразили стойку-и тут же другие вифаки , взволнованно гомоня, растащили дуэлянтов?
Farnabaz: Как известно наблюдателям, вифаки обожают поносить на чём свет стоит автомобилистов ,особенно-лихачей, " изобличают" их в отсутствии мозгов, намеренных нарушениях правил, созданиии городских пробок и прочих зол.,возмущаются бездеятельностью гайцов и жаждут пожизненного лишения прав, крайнего увеличения штрафов ,конфискаций авто,расстрелов,лагерей, кастраций и т.д. Но на днях дорожные проблемы освещались под несколько другим углом- курилка огласилась гневными воплями Димочки Козырева. У Димочки подлые менты отобрали(временно)права за сущую мелочь-она , Димочка то есть, всего-навсего обогнала какого-то медленно едущего лоха по встречной , переехав при этом двойную сплошную, нарисованную в самом что ни на есть безопасном и, можно сказать, самой природой сотворённом для обгона лохов месте.И что ж вы думали-подлые менты, вместо того, чтоб бороться со всякими уродами ,специально подкараулили правильную Димочку и забрали права ! Разумеется , курилочные инсекты, со бздюлевским во главе ,дружным хором выразили Димочке сочувствие и послали проклятия гнусным ментам.После чего опять обличили водителей-уродов:))))
полная версия страницы