Форум » » Пауки начали кушать друг друга » Ответить
Пауки начали кушать друг друга
dinamik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1426/1426765.htm Это весело! ;-) Когда-то этот ID был крут неимоверно в плане модераторства. Теперь и его забанили на 3 дня.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: «фашист» - обидное словоСобственно я к этому и веду. Слово "фашист" в этой дискуссии это не квалификация явления, а обзывалка. Равно как в устах Павлова, Ландау и других "умных людей"(с). Вы не любите коммунистов и вам хочется припечатать их обидным словцом. Штука не новая. В послевоенной Америке такой же обзывалкой было как раз "комми". Смотрел тут давеча кино Pickup on South Street 1953 года. Про карманника и прочий криминальный элемент. Вот американские воры, узнав, что работают на "комми", все как один преображались и становились патриотами и сознательными гражданами. Такое это было сильнодействующее слово. Ну вобщем, хотите обзываться - обзывайтесь. Только не подавайте это обзывательство под соусом научной классификации. Однако, про признание фашизма преступной идеологией хотелось бы услышать подробнее. Про признание ряда организаций преступными - знаю. Про признание отдельных личностей преступниками - тоже знаю. А вот про преступные идеологии видимо упустил. Расскажете?
VIR: И из сказанного такое вовсе не следует
VIR: что Игорь - физик по образованию
Петр Тон: Речь не о любви, а о ненависти. Вы любите империалистов потому, что они не причинили Вам и Вашим близким вредаВы снова (или опять?) не можете (не хотите?) понять. Я не люблю ни империалистов, ни фашистов, ни коммунистов... я вовсе никому в любви не признавался (окромя жены в своё время). Здесь, на разных форумах в интернете я с поклонниками фашистов как-то вовсе не общаюсь - просто потому что противно. С поклонниками империалистов - вовсе не видел таковых... А вот насчет коммуняк... которых много (и в жизни и в интернете) высказываю свою точку зрения: эти люди - на мой взгляд - просто умственные уроды. Ибо человек разумный - на мой взгляд - проникнуться этой идеологией не может (и не должен). Как не должен он разделять, например, фашистскую идеологию. (Насчёт "империалистической" идеологии писать ничего не буду, ибо это только ваша - имхо, глупая - точка зрения: раз не любишь, коммунистов/фашистов, то должен, значит, любить кого-то, например, империалистов). Вот и всё. Полагал ранее (ошибался), что коммунякам надо почаще "плевать в суп", чтобы знали свое место. Теперь считаю иначе - и я уже написал, что именно считаю. Разумных людей, кои объясняют свои "обнимания" с коммуняками либеральными ценностями, не понимаю. Ибо так же можно "обниматься" и с фашистами. Но с фашистами - не обнимаются. а с коммунистами - запросто. Почему? Потому что "висят" над ними два недоразумения: 1) коммунизм как идеология - не преступен (что неверно по сути) 2) быть обвиненным в пещерности не хочется (что глупо, ибо обвинять будут только те же коммуняки. Или дураки.)
VIR: ЕТ пишет: Куды-ж тогда коммунисты с социал-демократами в Германии девались? Перевоспитались и дружно вступили в НСДАП ЕТ пишет: Да и свои однопартийцев в "ночь длинных ножей" почикали глазом не моргнув. Это пожалуйста. Я же не выразил ни малейшего сожаления, что Сталин всю "ленинскую гвардию" почикал. Я ваще сказал только о миллионах крестьян, которые ни в каких партиях никогда не состояли, и если в чем и виноваты, так в том, что по мобилизации воевали ва стороне красных в ГВ.
Петр Тон: Ферми и Оппенгеймер - им простительно. Много они в свое время не знали/не понимали. Бортко (и вам) - непростительно: ибо знаете, что есть коммунизм на практике, а все равно трясете Манифестом, как полупомешанные.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Для них "свои" те кто классово близки, а не те кто одной с ними нации. А кто же это "каассово ближе" чем "трудовое крестьянство", с которым у пролетариата даже союз, вроде вы, был? Да и сам пролетариат тоже сильно пострадал от своей же собственной диктатуры Идеалогия - она большая. В ней можно найти оправдание "выгодному" в данный момент преступлению. Но является ли такое "оправдание" причиной преступления?
VIR: ЕТ пишет: Не менее умный человек академик Капица вернулся в СССР к Сталину. Да вы что, Петра Леонидовича за полного идиота держите?
Antipode: Ну так раздница между физиками и математиками -- принципиальная :)
Antipode: Ну так раздница между физиками и математиками -- принципиальная :)
Antipode:
VIR: Петра Леонидовича задержали в Союзе во время очередного приезда, закрыв ему выезд из страны.
Antipode:
ЕТ: Петр Тон пишет: коммунякам надо почаще "плевать в суп", ЕТ: С них пример надо брать! У Вас 40 родственников загубили, а Вы в отмеску "в суп плюете", и чувствуете себя неуловимым мстителем. А вот Володя Ульянов в суп плевать не стал. Он пошел другим путем и ОТОМСТИЛ ЗА СВОЕГО БРАТА! Ну коли угодно плевать в суп, то хотя бы знать надо, где этот суп находится. Вы же пишите, что коммунисты декларируют жизнь человека для государства, а они наоборот декларируют отмирание государства, Вы приписываете им декларирование свободы слова, но у Маркса ни слова нет о свободе слова. Так что все Ваши плевки мимо супа. Чтобы бороться с противником надо хотя бы знать его. Но Вы не считаете это нужным. Есть в сети Форум КПРФ. Сходите туда поплеваться. Только подкуйтесь сперва, Маркса почитайте, Ленина. А то боюсь вернетесь отууда в собственных слюнях...
Петр Тон: Вы же пишите, что коммунисты декларируют жизнь человека для государства, а они наоборот декларируют отмирание государстваЯ вам в пятый раз повторяю - то, что товарищи коммунисты декларировали до прихода к власти - это одно. А то, что они реально делали - это совсем иное. Декларировать «отмирание государства» - это вообще полная глупость, ибо никогда, ни при каких условиях необходимость в управлении обществом не отомрет. И, следовательно, вся марксистско-ленинская теория государства - полная фикция. Да и реальный опыт построения коммунистического общества свидетельствует о том, что роль государства при этом только усиливается. Вы приписываете им декларирование свободы слова, но у Маркса ни слова нет о свободе словаВо-первых, писал я не о «свободе слова», а о «свободе печати». Для вас, неграмотно-невнимательного торопыги, разницы в этих понятиях, как я понимаю, нет. Во-вторых, если лично вам, Евгений, из всего Маркса известен только «Манифест», то разве это означает, что марксизм этим «Манифестом» ограничивается? Маркс, к вашему сведению, в свое время статью целую о свободе печати написал, коя так и называется - «Дебаты о свободе печати». И найти эту статью можно в самом первом томе Собрания сочинений Маркса-Энгельса:«Законы против свободы печати, карающие не за действия, а за образ мыслей, являются террористическими законами, они есть не что иное, как позитивные санкции беззакония» «Цензура также как и рабство, никогда не не может стать законной, даже если бы она тысячу раз облекалась в форму закона» «Такой закон [о цензуре] выступает как привилегия правительства, противопоставляющего себя народу, ибо истинные законы те, которые выражают не частные интересы одной партии против другой, а всеобщие интересы» «[необходимо] полное ее [цензуры] уничтожение, ибо негодным является само это учреждение, а ведь учреждения более могущественны чем люди» Так что... есть у Маркса о свободе печати, было (и очень много) о свободе печати перед захватом власти и у Ленина. И именно об этом я и писал. Но вы, как и обычно, не поняли ничего из написанного мною, не знаете вовсе ничего по теме написанного, но «плюнуть в мою тарелку супа» вам очень хочется. Вы, как и написали, оказались полностью «в собственных слюнях». И именно вам, Евгений, прежде чем нести здесь пургу, «следует подковаться сперва, Маркса почитать, Ленина»А что до всего вашего остального бреда... то перечитайте ещё раз то, что я написал по поводу «плевков в суп». Обратите внимание на то, что там указано в скобках. И вообще, Евгений, я вам уже советовал: прежде, чем что-либо написать, подумайте, а не будете ли вы после написания выглядеть полным идиотом, рассуждая о том, о чем совершенно понятия не имеете. Но вы к доброжелательным советам явно не прислушиваетесь. Или вам нравится иметь репутацию идиота?
ЕТ: Петр Тон пишет: Декларировать «отмирание государства» - это вообще полная глупость, ибо никогда, ни при каких условиях необходимость в управлении обществом не отомрет. И, следовательно, вся марксистско-ленинская теория государства - полная фикция. ЕТ: "Никогда не говори никогда" (с). Люди жили без государства почти всегда. Сколько там человек существует? Сто тысяч лет, миллион лет? А сколько лет существует государство? В России, например, чуть более тыщи. Сопоставте тыщу с мильоном. Да и не только комунисты декларировали отмирание государства. Еще и анархисты, Кропоткин, например. Петр Тон пишет: Да и реальный опыт построения коммунистического общества свидетельствует о том, что роль государства при этом только усиливается. ЕТ: Так не случилось-же всемирной революции, как по Марксу. А коли не случилось, то в условиях капиталистического окружения необходимость в государстве сохранилась. Да и потом, усиливалась роль государства только при Сталине. После него слабела и слабела, пока совсем не сошла на нет. Так что тут-то аккурат по Марксу. Петр Тон пишет: марксизм этим «Манифестом» ограничивается ЕТ: Програмные документы, определяющие стратегическое направление, ограничиваются "Манифестом". Тактика дебатов в прусском лантаге мало кому известна и интересна. В рабочих кружках изучали именно "Манифест", где рабочим никакой свободы слова не обещалось. И уж коли собирались рабочих обманывать, то и включали бы именно туда. В "Манифесте" продекларированы 10 пунктов обязательных для первостепенного исполнения диктатуры пролетариата. И вопросов у них это не вызывает, ибо понятно, что какая-же свобода слова может быть во время классовой борьбы. "Тише ораторы, ваше слово товарищ Маузер" (с). А свобода слова это уж потом, после полной победы во всем мире. А сердитесь и ругаетесь Вы зря. Я не в тарелку Вашу плюю, а Ваши плевки в коммунистическую корректирую. Глупо ругаться на корректировщика, если тот при каждом плевке сообщает то о недолете, то о перелете. Кстати, а Вы сам часом не из коммунистов? А то вот опыт жизненный показывает, что самые пещерные антикоммунисты как раз из бывших. Например, присутствующий здесь Дед. Или Мик с ВИФ-РЖ.
Петр Тон: А сколько лет существует государство? В России, например, чуть более тыщи. Сопоставте тыщу с мильоном.Хе-хе... Вы, Евгений, полный нуль в вопросах теории государства. Прочитайте хотя бы классический труд Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Только прочтите его вдумчиво, попытайтесь понять - где товарищ Энгельс пишет правильные вещи, а где пишет ерунду во имя теории классовой борьбы. Человеческое общество ВСЕГДА нуждалось в управлении и охране (даже в эпохи дикости и варварства). Человеческое общество ВСЕГДА самоорганизовывалось (даже в эпохи дикости и варварства). Т.е. в человеческом обществе ВСЕГДА имелось подобие государства (в нынешнем его понимании). Семья/племя/род - это и были теми самыми ГОСУДАРСТВАМИ на том этапе развития человеческого общества. Ибо государство - это «основная организация общества, осуществляющая его управление и охрану». Но товарищу Энгельсу необходимо было доказать недоказуемое - а именно то, что государство - это классовое понятие и, соответственно, оно может появиться только после разделения общества на классы. Вот поэтому товарищ Энгельс заявил полнейшую глупость, а именно: до цивилизации (в эпохи дикости и варварства) государств не было. Да, управление и охрана были, но не по-«государственному» это всё происходило, а как-то дико и варварски. А вот когда человечество перешло в эпоху цивилизации, уровень производственных отношений вырос и появились классы, вот тогда и появилось государство, кое не только управляло и охраняло, но и угнетало одних для пользы других. Соответственно, и вывод Энгельса - когда исчезнут классы, необходимости в государстве не будет (человек разумный здесь сразу отметит, что человечество, по Энгельсу, тогда снова вернется к эпохе дикости и варварства, т.е. охраняться и управляться оно по-прежнему будет, но опять же - не цивилизованно). Что проделал товарищ Энгельс с понятием государство, объясню на примере. Человечество всегда знало, что такое булыжник («твердый камень, употребляемый для мощения улиц и дорог»). В цивилизованную эпоху именно булыжник стал «основным оружием пролетариата» в борьбе за свои права. Давайте переопределим булыжник именно как «основное оружие пролетариата» (а про улицы и дороги вовсе забудем). Вывод по Энгельсу (Марксу, Ленину): когда пролетариат победит в этой борьбе, булыжники человечеству «вовсе не нужны будут». Т.е. одно из свойств объекта («быть оружием пролетариата на каком-то этапе развития общества») объявляется самым главным, т.е. определяющим признаком этого объекта. Соответственно, когда надобность именно в этом свойстве объекта отпадет, то и сам объект станет ненужным. А чем будут моститься улицы после исчезновения булыжника, рассказывать не будем вовсе. Ибо главные отличительные признаки булыжника изначально нами отвергнуты и забыты. Также и с понятием государство: про управление и охрану - главные и определяющие функции государства - Энгельс забывает, а главным отличительным признаком государства называет угнетение одних классов другими. Понятно, что когда классов не станет, то и угнетать будет некого (и некому), потому-то и государство якобы отомрет. А кто будет управлять/охранять? Энгельс молчит рыбой. Как и прочие коммунисты. усиливалась роль государства только при Сталине. После него слабела и слабела, пока совсем не сошла на нет.Хе-хе... Озвучьте признаки усиления/ослабления роли государства, тогда и поговорим, ладно? Покуда вы просто кидаетесь лозунгами, совершенно не понимая смысла того, что говорите.В рабочих кружках изучали именно "Манифест"Даже Полиграф Полиграфыч Шариков - и тот изучал переписку Энгельса с Каутским, а вы уверяете, что в рабочих кружках только «Манифест» читали... И вопросов у них это не вызывает, ибо понятно, что какая-же свобода слова может быть во время классовой борьбы. "Тише ораторы, ваше слово товарищ Маузер" (с). А свобода слова это уж потом, после полной победы во всем мире.Вы совершенно не в курсе того, как именно в послереволюционной России вводились ограничения на свободу слова и печати и какие оправдательные речи говорились и какие документы выпускались по этому случаю большевиками. Почитайте, например, Блюма - За кулисами «Министерства правды». Тайная история советской цензуры, 1917-1929. Если бы вопросов ограничение свобод не вызывало, то и оправдываться, и окольными путями гасить свободу слова и печати не надо было.Кстати, а Вы сам часом не из коммунистов? А то вот опыт жизненный показывает, что самые пещерные антикоммунисты как раз из бывших. Нет, не состоял и не участвовал. А пещерностью страдаете только вы - уровень знаний по темам, по которым высказываетесь, у вас именно что пещерный (сиречь дикий и варварский). Жизненный опыт, как вам это не неприятно слышать, знаний по этим темам вам не прибавляет. Вы рассуждаете на уровне пяти-шестиклассника советской школы. Вас что, после шестого класса «отчислили за неуспешность»? :-)
Игорь Куртуков: На сей раз вы написали ерунду не хуже Темежникова. Никаких функций государства основоположник не забывает. Энгельс, как и всякий добропорядочный гегельянец (хоть и навыворот) одной из основных категорий полагал отчуждение. Так вот государство возникает когда "управление и охранение" ОТЧУЖДАЮТСЯ от общества ("... сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"). Т.е. когда для "управление и охранения" становится потребен специальный аппарат - мы наблюдаем возникновение государства. В гипотетическом обществе будущего функции "управления и охранения" останется, но надобность в специальном аппарате отпадёт. Управление и охранение будут осуществлятся не опосредованно через государственный аппарат, а непосредственно каждым членом общества (и "умными машинами"). Переход к такому обществу неизбежен, если конечно верить в основы гегельяской диалектики. Отрицание отрицания, диалектическая спираль и прочая муйня. Маркс-Энгельс тут отличились только тем, что подвели под это "отрицание отрицания" классовый фундамент. Ну для них вообще вся история эо прежде всего история борьбы классов.
Петр Тон: Так вот государство возникает когда "управление и охранение" ОТЧУЖДАЮТСЯ от общества ("... сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство"). Прелестно. Вы пошли дальше Энгельса. Об ОТЧУЖДЕНИИ от общества, кое породило государство, Энгельс писал, как о прогрессирующей «болезни» государства. Вы же эту «болезнь» объявили причиной появления государства. Т.е. ангина, по-Вашему, происходит от сухости в горле :-) Таковой глупости даже Энгельс-Маркс-Ленин не писали, а уж они были мастера :-) Цитирую Энгельса полностью (т.е. весь абзац):Государство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.Итак, сначала Энгельс пишет о причинах (на его взгляд), порождающих государство, а уж потом пишет о врожденной болезни государства - родившись, оно начинает отталкивать от себя мать-общество. В гипотетическом обществе будущего функции "управления и охранения" останется, но надобность в специальном аппарате отпадёт. Управление и охранение будут осуществлятся не опосредованно через государственный аппарат, а непосредственно каждым членом общества (и "умными машинами"). А вот здесь, если не трудно, то дайте слова основоположников - как именно Энгельс (или Маркс, или Ленин) полагали будущее общество, функции «охранения и управления» и «умные машины» и всё это во взаимосвязи и без государства. Постарайтесь уж, пожалуйста, не своими словами, а цитаткой :-)
Antipode: Н-дя... -1 Игорь Куртуков пишет: На сей раз вы написали ерунду не хуже Темежникова. Никаких функций государства основоположник не забывает. Дело не только в том что он там что-то "забывает" - дело в том что ондобавляет от себя государству лишних и необязательных даже функций. По-Энгельсову государство -- аппарат насилия и только. И никаких других функций он как-то увидеть не смог -- тупой потому что.
полная версия страницы