Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Дмитрий Ховратович: VIR пишет: Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов. Совершенно верно! Коллективизация - чтобы обратить в рабов крестьян, а индустриализация - чтобы обратить в рабов рабочих! Еще, правда, были электрификация и мобилизация, но они так, для закрепления.
Петр Тон: Еще, правда, были электрификация и мобилизация, но они так, для закрепления.Нет. Электрификация и мобилизация для того, чтобы потомков тех самых рабов тоже сделать рабами. И... подействовало. Частично, правда. Но подействовало.
VIR: Дмитрий Ховратович пишет: а индустриализация - чтобы обратить в рабов рабочих! Нет, для этого уже была проведена тотальная национализация промышленности. А вот крестянин, работающий на своей земле и сам распоряжающийся плодами своего труда, - человек относительно независимый от власти. Как там Владимир Ильич сказал? "Ежеминутно рождает капитализм". Такого партия терпеть не могла. И поэтому коллективизация и закрепление крестьян - важнейшая задача сама по себе. А средства полученные от рабского труда на индустриализацию - лишь дополнительный бонус.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн. Да, Вы правы, я тоже посмотрел и понял, что погорячился.
Antipode: Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов. Смысл в том чтобы присваивать (отчуждать) не часть с.-х. продукта, а по возможности весь продукт
VIR: Antipode пишет: Смысл в том чтобы присваивать (отчуждать) не часть с.-х. продукта, а по возможности весь продукт Не только. Исключительно важно чтобы производитель этого продукта был в рабском состоянии. С другой стороны, только у раба и можно отнять сколько хочется. Поэтому, Вы тоже правы.
Antipode: Рабство здесь видимо вторично -- первично же желание присваивать весь продукт. Даже если продукта производится в сумме значительно меньше, его отчуждаемая государством часть всё равно неизмеримо выше -- потому что отчуждается всё что производится а не часть. Труд же при этом естественно становится бесплатным, то есть рабским или если угодно коммунистическим -- что в сущности одно и то же.
Глеб Бараев: VIR пишет: Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Очень спорное утверждение. Во-первых, независимо от социального строя, укрупнение хозяйств приводит к увеличению количества товарного хлеба. Во-вторых, доходы от помола зерна в ходе коллективизации перешди к государству в виде гарнцевого сбора, что дало дополнительный источник для поступлений зерна в госфонды. В-третьих, рядом с колхозами были учреждены государственные предприятия в виде МТС, которые за свою работу также получали от колхозов зерно, направляемое в госфонды. В четвертых, экспорт зерна не являлся единственным источником валютных поступлений, а в связи с падением мировых цен на зерно не меньшую роль стал играть экспорт древесины. А значительную часть раскулаченных направили именно на лесоповал. Т.е. связь между коллективизацией и сокращением валютных поступлений не столь очевидна.
dinamik: Уместно тут вспомнить знаменитое письмо пясателя Богданова к "дорогому и любимому вождю". Там по поводу крестьян все прямым языком сказано.
VIR: Глеб Бараев пишет: Очень спорное утверждение. Я имел в виду, сам процесс. А Вы говорите уже о его результатах.
VIR: dinamik пишет: Уместно тут вспомнить знаменитое письмо пясателя Богданова А что за письмо?
dinamik: Странно, а что же Великобритания и Франция промолчала? Да и вообще, Европа почти не отметилась...
dinamik: http://www.military-economic.ru/
dinamik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/547/547881.htm
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Глеб Бараев пишет: цитата: Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн. Да, Вы правы, я тоже посмотрел и понял, что погорячился. Начал было писать ответ, но после прочтения этого постинга решил, что в принципе нет смысла этого делать, так как соотношение остатка госзапаса на 1 июля 1933 года (1.4 млн. тонн) и приведенных Вами данных по оказанию продовольственной помощи голодающим (т.е. когда уже понятно, что на селе массовый голод) с февраля по июль (300 тыс. тонн) слишком наглядно для того, чтобы показать реальное отношение госвласти к голодающим...
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Начал было писать ответ, но после прочтения этого постинга решил, что в принципе нет смысла этого делать, так как соотношение остатка госзапаса на 1 июля 1933 года (1.4 млн. тонн) и приведенных Вами данных по оказанию продовольственной помощи голодающим (т.е. когда уже понятно, что на селе массовый голод) с февраля по июль (300 тыс. тонн) слишком наглядно для того, чтобы показать реальное отношение госвласти к голодающим... Безусловно, могли дать больше. Вопрос - насколько? То есть - июльские заготовки, конечно, превысили затраты - но насколько эти заготовки были ожидаемы? То есть - да, госвласть перестраховалась на случай нового неурожая. Да, выделили меньше, чем могли бы. Но до геноцида - на мой взгляд - все-таки далеко.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Безусловно, могли дать больше. Вопрос - насколько? То есть - июльские заготовки, конечно, превысили затраты - но насколько эти заготовки были ожидаемы? То есть - да, госвласть перестраховалась на случай нового неурожая. Да, выделили меньше, чем могли бы. Но до геноцида - на мой взгляд - все-таки далеко. Хороша перестраховка - плюнуть на реальные потери населения, возрастающие с каждым днем, из-за предполагаемых (кем?) потерь при заготовках! ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что потеря населения, в том числе трудоспособного, в сельских местностях это как раз и есть путь к уменьшению заготовок зерна. И допущение того, что лучше потерять людей, чем гипотетически потерять часть урожая (часть, так как не на всей территории СССР был голод), означает именно намерение наказать примерно население голодающих местностей... P.S. Кстати, согласно документов того же МИДа, опубликованных в советское время, представители власти думали не о нехватке зерна в случае неурожая 1933 года, а о невозможности продажи этого зерна на мировом рынке (письмо полпреду в Японии от 16 мая): "По заявлению наших экспортхлебовских работников, Япония является для нас чрезвычайно интересным рынком для размещения нашей пшеницы, в особенности поскольку англо-канадскими кругами предпринимаются попытки закрытия европейских рынков для советского зернового экспорта." (ДВП, т. 16).
Глеб Бараев: Возможно, что дело в том, что нынче отсутствует консенсус по отношению к определению геноцида в конвенции 1948 года. В свое время в ООН проголосовали за эту формулировку под свежим впечатлением от преступлений гитлеровского режима, но впоследствии широкая трактовка этой формулировки привела к тому, что под нее подпали довольно многочисленные исторические факты. Есть такие факты и в истории западноеврепейских стран, опасающихся предъявления материальных претензий бывшими колониями. Впрочем, за резолюции общего характера, осуждающими Голодомор, принятыми по линиям ООН и ЮНЕСКО, западноеврепейские страны проголосовали без каких-либо оговорок. В отличие от России.
Глеб Бараев: Если о процессе нельзя судить по его результатам, то как же онем судить?:-)
полная версия страницы