Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Дмитрий Ховратович: VIR пишет: Конечно, голод - только способ добиться цели - коллективизации Тогда главные волны коллективизации уже прошли, на Украине 69% уровень коллективизации в 1932.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода (наиболее явно, на мой взгляд, против нее свидетельствует продовольственная помощь голодающим регионам), то объясняю такую, безусловно жесткую, директиву желанием предотвратить панику и распространение голода по стране. Кроме того, есть подозрение, что все перечисленные мероприятия были прекращены в конце марта, так как к этому времени заканчивается публикация сводных отчетов в сборниках документов и монографии Ивницкого. Впрочем, все-таки хотелось бы заглянуть в ЦА ФСБ. 1. К сожалению, то, что это не так, говорит сам текст документа: там есть слова "врагов Советской власти", но вообще нет слов о нехватке продуктов по указанным районам, а уж тем более по всей стране. 2. Обратите внимание на даты начала голода, начала изъятия семенного зерна, начала использования "черных досок" и дату запрета на выезд в сравнении с датами оказания продовольственной помощи голодающим районам. А также обратите внимание на ход проведения этой помощи - сколько и когда поставлено, сколько и когда дошло до голодающих. 3. Ставить время завершения тех или иных мероприятий в зависимость от опубликованных документов дело, вероятно, интересное, но вот вопрос - правильное ли? Дмитрий Ховратович пишет: Тогда главные волны коллективизации уже прошли, на Украине 69% уровень коллективизации в 1932. Хмм... А разве как раз в 1932-м году не начался развал колхозов на Украине, да и по всей стране? Ведь даже по докладу Сталина на XVII съезде (т. е. пропагандистскому материалу, отражающему, в лучшем случае, верхнюю границу колхозов) видно падение их общего числа по стране: Число колхозов (в тысячах) - 57,0 (1929 г.), 85,9 (1930 г.), 211,1 (1931 г.), 211,05 (1932 г.), 224,5 (1933 г.)
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: К сожалению, то, что это не так, говорит сам текст документа: там есть слова "врагов Советской власти", но вообще нет слов о нехватке продуктов по указанным районам, а уж тем более по всей стране. О действительной нехватке продуктов на тот момент знало считанное число людей, и Политбюро явно не собиралось увеличивать их количество. Василий Т. пишет: Обратите внимание на даты начала голода, Январь-февраль. начала изъятия семенного зерна ??? А оно тут при чем, оно же семенное? Ну ладно, январь. начала использования "черных досок" Ноябрь. дату запрета на выезд Январь. Для Нижней Волги - февраль. с датами оказания продовольственной помощи голодающим районам Февраль-июнь. А также обратите внимание на ход проведения этой помощи - сколько и когда поставлено, На Украину, например, 1.2 млн тонн семенной помощи и 300 тыс. продовольственной. А разве как раз в 1932-м году не начался развал колхозов на Украине, да и по всей стране? В 1932 не было никакого развала, развал был в 1930. В 1932 так, слегка уменьшалось число хозяйств в колхозах. Украина: 1 января 1932 - 3319, 1 января 1933 - 3135. Число колхозов (в тысячах) Учитывая, что колхозы то укрупняли, то разукрупняли, это не очень надежный параметр.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: О действительной нехватке продуктов на тот момент знало считанное число людей, и Политбюро явно не собиралось увеличивать их количество. Какие есть основания для такого вывода? Пока я вижу, что постановление направлено в адрес людей, которые и так в курсе нарастания голода. Ибо именно на их территории или голод уже имеет место или как раз к ним прибывают (не собираются прибыть, а уже прибывают - "начался массовый выезд "!) голодающие в поисках хлеба. Дмитрий Ховратович пишет: Январь-февраль. Голод осени 1932- весны 1933 годов начался раньше. Я встречал свидетельства очевидцев о смерти от голода их родственников с конца ноября 1932 года. Вы же, вероятно, имеете в виду появление официальных документов на высшем уровне по погибшим от голода. Эти документы действительно датируются январем-февралем 1933 г. Дмитрий Ховратович пишет: ??? А оно тут при чем, оно же семенное? Ну ладно, январь. Изъятие семенного зерна означает лишение людей последней надежды на использование его в пищу даже в ущерб весеннему севу. Дмитрий Ховратович пишет: Ноябрь. Это для Кубани. Для Украины это, видимо, начало декабря. Дмитрий Ховратович пишет: ... Итого имеем временную цепочку (для Украины): первые погибшие от голода - ноябрь-декабрь 1932; наиболее интенсивное внесение сел на "черные доски" - декабрь-январь 1932; изъятие зерна вплоть до семенного - январь 1933; запрет на выезд - январь 1933. И только в феврале... нет и только с февраля (по июнь - итого за пять месяцев; интересно, а какая раскладка по месяцам?) поставлено помощи: Дмитрий Ховратович пишет: На Украину, например, 1.2 млн тонн семенной помощи и 300 тыс. продовольственной. Обратите внимание - "1.2 млн тонн семенной помощи", т. е. это зерно не на пропитание, а на весенний сев. Итого - 300 тыс. тонн помощи на Украину. Много это или мало? И еще один интересный вопрос - адресность поступления продовольственной помощи? Насколько я знаю, в первую очередь обеспечивались города, а уж потом помощь распределялась в села. Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село? Дмитрий Ховратович пишет: В 1932 не было никакого развала, развал был в 1930. В 1932 так, слегка уменьшалось число хозяйств в колхозах. Украина: 1 января 1932 - 3319, 1 января 1933 - 3135. Между словами "начался" и "был" есть некоторая разница... :o) Массовый переход крестьян в колхозы в 1931-1932 гг. явился последствием драконовских мер принуждения их к этому переходу. И именно эти меры и не дали развиться развалу колхозного движения на Украине к лету 1933 года...
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Пока я вижу, что постановление направлено в адрес людей, которые и так в курсе нарастания голода. Вы введены в заблуждение словом "голодающих". Я говорю, его не было в тексте. Директива подразумевала, что крестьяне выезжают якобы за хлебом, а на самом деле не за хлебом, а просто среди них панику подняли. И ОГПУ задерживало всех крестьян не как голодающих, а как массово выезжающих. Василий Т. пишет: Я встречал свидетельства очевидцев о смерти от голода их родственников с конца ноября 1932 года. Смертность растет с января. И в "электронном архиве голодомора" тоже нет никаких сообщений снизу ранее февраля (есть какое-то одно невнятное новогоднее). Василий Т. пишет: Изъятие семенного зерна означает лишение людей последней надежды на использование его в пищу даже в ущерб весеннему севу. Обратите внимание - "1.2 млн тонн семенной помощи", т. е. это зерно не на пропитание, а на весенний сев. Давайте уж определимся - либо семена употребляются в пищу, и тогда мы рассматриваем 1.2 млн тонн как продовольственную помощь. Либо не употребляются - тогда не говорим, что семена изъяли ради голода. Итого - 300 тыс. тонн помощи на Украину. Много это или мало? Это а) больше, чем остальным и б) больше, чем экспорт за первое полугодие. Ну а так мало, конечно, но вот где взять много? Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село? Насколько я помню, да. Итого имеем временную цепочку (для Украины): Я говорю, что ноябрь очень сомнительно, и особенно сомнительно, что такие случаи попадали наверх (имею в виду отчеты ОГПУ). Если отнести голод туда, когда начинается рост смертности - то есть на январь и февраль - получается более реалистичная картина: драконовские меры стали последней каплей, и начался голод; реакция была быстрая. Массовый переход крестьян в колхозы в 1931-1932 гг. явился последствием драконовских мер принуждения их к этому переходу. Ну тогда они уже не были такими драконовскими, как в 1930. Пик второй волны - это весна 1931.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Вы введены в заблуждение словом "голодающих". Я говорю, его не было в тексте. Директива подразумевала, что крестьяне выезжают якобы за хлебом, а на самом деле не за хлебом, а просто среди них панику подняли. Минутку, слово "голодающих" здесь не при чем. Берем только текст директивы и читаем: "До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки." Могли ли адресаты в "Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара" иметь информацию, что голод зимы 1931-1932 года имел место быть, хотя и не в таких масштабах, как голод зимы 1932-1933? ИМХО, они такую информацию имели и знали, что в прошлом году выезд крестьян из Украины не был связан с происками врагов, а имел причиной именно "за хлебом". Сопоставляя же слова директивы с действительным положением дел какой вывод должен был последовать с их стороны? ИМХО, один - наверху приказывают считать данные о голоде провокацией врагов Советской власти. Дмитрий Ховратович пишет: И ОГПУ задерживало всех крестьян не как голодающих, а как массово выезжающих. Естественно. Ведь нарушался вполне реальный запрет на массовый выезд вне зависимости от истинной причины последнего. Или Вы действительно считаете, что ОГПУ должно было получить прямой приказ о задержании именно голодающих? Дмитрий Ховратович пишет: Смертность растет с января. И в "электронном архиве голодомора" тоже нет никаких сообщений снизу ранее февраля (есть какое-то одно невнятное новогоднее). Вы используете только официальные документы или и свидетельства частных лиц в том числе? Дмитрий Ховратович пишет: Давайте уж определимся - либо семена употребляются в пищу, и тогда мы рассматриваем 1.2 млн тонн как продовольственную помощь. Либо не употребляются - тогда не говорим, что семена изьяли ради голода. Вы серьезно считаете, что зерно семенного фонда в первом и втором случае это одно и то же? Да-а-а... грустно... Можно поинтересоваться - Вы горожанин или все-таки имеете некоторое понимание о сельской жизни (исключая выезд на дачу)? Дмитрий Ховратович пишет: Это а) больше, чем остальным и б) больше, чем экспорт за первое полугодие. Ну а так мало, конечно, но вот где взять много? Это не "мало", это - "ничего". Особенно в условиях, когда нужно не предотвратить наступающий голод, а пресечь резвитие уже наступившего голода. Дмитрий Ховратович пишет: "Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село?" Насколько я помню, да. А можно поделиться источником? Дмитрий Ховратович пишет: ...начался голод; реакция была быстрая. Судя по приведенным Вами данным реакция была никакой - в феврале 60 тыс. тонн зерна на всю Украину, даже если предположить, что поставки помощи производились равномерно, что маловероятно, так как поставки обычно идут по нарастающей, а не по нисходящей. Дмитрий Ховратович пишет: Ну тогда они уже не были такими драконовскими, как в 1930. Напротив, 1931-1932 год это время "закручивания гаек" после некоторого послабления их в результате появления статьи Сталина "Головокружение от успехов" от 2 марта 1930 года. Именно поэтому мы и наблюдаем такой резкий рост количества колхозов в указанные годы.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Сопоставляя же слова директивы с действительным положением дел какой вывод должен был последовать с их стороны? ИМХО, один - наверху приказывают считать данные о голоде провокацией врагов Советской власти. Только не данные о голоде, а идея крестьян о голоде. Василий Т. пишет: Или Вы действительно считаете, что ОГПУ должно было получить прямой приказ о задержании именно голодающих? В последнее время я неоднократно встречаю мнение, что именно такой приказ оно и получило. Василий Т. пишет: Вы используете только официальные документы или и свидетельства частных лиц в том числе? Предпочитаю официальные, особенно когда идет речь о событиях масштаба области или республики. К примеру, от справок ОГПУ нам более-менее понятно, чего ожидать, и при каких масштабах те или иные явления начинают в них проявляться. А про свидетельства частных лиц непонятно. Василий Т. пишет: А можно поделиться источником? Даже нужно, потому что я обнаружил, что грубо ошибся, и выдал цифры по СССР в целом. В Years of Hunger приведен список решений о выделении помощи с конкретной номенклатурой документов. По ним Украине выдано 176 тысяч тонн продпомощи (из 330 тысяч по СССР), и 325 (из 1274) тысяч тонн семенной ссуды. Пример решения вот http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-225 Собственно, те решения, что мне попадались, касались сельского населения, и Уиткрофт это отдельно подтверждает в приложении к третьему тому Трагедии Советской Деревни. Василий Т. пишет: Судя по приведенным Вами данным реакция была никакой - в феврале 60 тыс. тонн зерна на всю Украину По объемам мало, конечно, что и говорить (с другой стороны, зерна-то и так свободного не было, к моменту сбора урожая от резервных фондов почти ничего не осталось). Но активность была высока: и директивы о помощи голодающим и локализации, и сбор средств по городам. Василий Т. пишет: Напротив, 1931-1932 год это время "закручивания гаек" после некоторого послабления Это закручивание было сосредоточено в 1931. Вот по СССР в целом процент коллективизированных хозяйств (более надежный показатель, нежели число колхозов): 1931 январь 25%, март 35%, май 48%, июль 56%, 1932 январь 64%, июнь 61%, 1933 июнь 64%. По Украине такая же картина, только процент выше и не т падения в 1932.
Дмитрий Ховратович: Дмитрий Ховратович пишет: Вы серьезно считаете, что зерно семенного фонда в первом и втором случае это одно и то же? Да-а-а... грустно... Можно поинтересоваться - Вы горожанин или все-таки имеете некоторое понимание о сельской жизни (исключая выезд на дачу)? Вы скажите прямо - семенные фонды могли пойти на еду, а семенные ссуды не могли. Вы это утверждаете? Если да, то обоснуйте.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Только не данные о голоде, а идея крестьян о голоде. Т.е., Вы считаете, что руководители на местах, в которые приезжали крестьяне в 1931-32 годах за хлебом, не были в курсе причин, по которым последние приезжали? Дмитрий Ховратович пишет: В последнее время я неоднократно встречаю мнение, что именно такой приказ оно и получило. Это мнение высказывается официально историками на основании документов или частными лицами на уровне межсобойных разговоров? Дмитрий Ховратович пишет: Предпочитаю официальные, особенно когда идет речь о событиях масштаба области или республики. К примеру, от справок ОГПУ нам более-менее понятно, чего ожидать, и при каких масштабах те или иные явления начинают в них проявляться. А про свидетельства частных лиц непонятно. Но в официальные сводки и справки информация попадает уже тогда, когда то или иное событие уже невозможно утаить или списать на малозначительность и "некоторые упущения" в "отдельных местностях". В результате образуется временной интервал, когда то или иное событие (в нашем случае - голод) уже есть, но сбор информации по нему еще не осуществлен. Дмитрий Ховратович пишет: По ним Украине выдано 176 тысяч тонн продпомощи (из 330 тысяч по СССР), и 325 (из 1274) тысяч тонн семенной ссуды. Пример решения вот http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-225 Понятно. Обратите внимание на дату постановления и учтите, что указанное зерно еще нужно было доставить потребителю. И еще - нужны реальные данные именно по осуществленной выдаче, а не по намерениям выдать. В противном случае нужно писать "должно было быть выдано"... :o( А вот по "должно было быть выдано" мои данные даже несколько превышают Ваши: 366 400 тонн семенного займа, 100 800 тонн фуражного займа, 75 200 тонн продовольственного займа, - все с отдачей в счет урожая-33, - и 6 400 тонн продовольственной помощи только по постановлению ЦК ВКП(б) от 25.2.33 г. Дмитрий Ховратович пишет: По объемам мало, конечно, что и говорить (с другой стороны, зерна-то и так свободного не было, к моменту сбора урожая от резервных фондов почти ничего не осталось). Но активность была высока: и директивы о помощи голодающим и локализации, и сбор средств по городам. Кампании по сбору средств среди населения это дело привычное. Но что можно было скачать с города, если там и так был карточный голод? Другое дело централизованные поставки. По некоторым данным в рамках борьбы с "утаиванием" (осень 1932 - зима 1933) на Украине было изъято около 1.6 млн. тонн зерна. Т.е. зерно в "закромах Родины" на январь-февраль было и разумное распределение его сняло бы остроту голода. Дмитрий Ховратович пишет: Это закручивание было сосредоточено в 1931. Вот по СССР в целом процент коллективизированных хозяйств (более надежный показатель, нежели число колхозов): 1931 январь 25%, март 35%, май 48%, июль 56%, 1932 январь 64%, июнь 61%, 1933 июнь 64%. По Украине такая же картина, только процент выше и нет падения в 1932. Вряд ли, так как голод зимы 1931/32 года без "закручивания" привел бы хоть к минимальному, но падению процента колхозов. О том, что голод был - см. упоминания о нем в директиве января 1933 года.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Вы скажите прямо - семенные фонды могли пойти на еду, а семенные ссуды не могли. Вы это утверждаете? Если да, то обоснуйте. Прошу: а) Семенные фонды находились в полном распоряжении крестьян/колхозов и при голоде вполне могли быть использованы местной властью, более знакомой с реалиями, чем центральная, как резерв. Да, при этом на сев могло ничего не остаться, но эта нехватка могла быть компенсирована теми же займами, что и в реальности. Но в "плюсе" оставалось избавление населения от голода в самые голодные месяцы. б) Семенные ссуды находились в распоряжении центральных властей, ввозились во время сева (то есть уже после пика голода) и исключительно для сева и охранялись от посягательств на него, как на источник еды, вооруженными отрядами. При этом местные власти не могли вообще претендовать на эти семена без согласия уполномоченных из центра, у которых больше болела голова за проведение сева, чем за пропитание местного населения.
Дмитрий Ховратович: с Вашей позицией согласен только частично. Да, контроль за ссудами был большим, но Василий Т. пишет: Да, при этом на сев могло ничего не остаться, но эта нехватка могла быть компенсирована теми же займами, что и в реальности. Займы - они ведь не из ниоткуда, а из того самого заготовленного осенью-зимой зерна. Меньше отдадите в заготовки - меньше получите в ссуде. Имеются, например, такие цифры: в январе-июне на Украине было заготовлено 367 тысяч тонн (без гарнца). Учитывая, что семенные фонды составляли не все заготовки, получаем, что размер семенных ссуд был как минимум не меньше изъятия этих фондов. Василий Т. пишет: Но в "плюсе" оставалось избавление населения от голода в самые голодные месяцы. Семенные ссуды находились в распоряжении центральных властей, ввозились во время сева (то есть уже после пика голода). Самые голодные, когда смертность превышала 10% в годовом исчислении, это апрель-июль, то есть уже во время и после выделения ссуд. Можно сделать из этого даже такой вывод, что советская власть сознательно изъяла семенные фонды, чтобы избежать их съедания до сева. Василий Т. пишет: которых больше болела голова за проведение сева, чем за пропитание местного населения. Неудивительно. Еще один такой урожай СССР как государство мог просто не пережить.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Т.е., Вы считаете, что руководители на местах, в которые приезжали крестьяне в 1931-32 годах за хлебом, не были в курсе причин, по которым последние приезжали? Сложно сказать. Думаю, что большая часть информации у них была от таких же приезжающих. Василий Т. пишет: Это мнение высказывается официально историками на основании документов или частными лицами на уровне межсобойных разговоров? Скорее второе. Василий Т. пишет: Но в официальные сводки и справки информация попадает уже тогда, когда то или иное событие уже невозможно утаить или списать на малозначительность и "некоторые упущения" в "отдельных местностях". Не путайте информацию, идущую снизу вверх и сверху вниз. Выявлять случаи голода и крестьянских волнений - прямая задача сотрудников ОГПУ, и за утаивание информации или списание на малозначительность был большой шанс получить по голове. Некоторые исследователи даже считают, что справки ОГПУ дают чересчур преувеличенное описание реальных процессов, поскольку концентрируются на негативе. Василий Т. пишет: И еще - нужны реальные данные именно по осуществленной выдаче, а не по намерениям выдать. Ну в этом электронном сборнике есть какие-то документы о получении и распределении зерна уже на уровне областей, из локальных архивов. Сколько было выдано лично в руки, я думаю, никто не скажет. Василий Т. пишет: 366 400 тонн семенного займа, 100 800 тонн фуражного займа, 75 200 тонн продовольственного займа, - все с отдачей в счет урожая-33, - и 6 400 тонн продовольственной помощи только по постановлению ЦК ВКП(б) от 25.2.33 г. О, а такого у меня нет в списке. Очень интересно. Это откуда? Василий Т. пишет: Т.е. зерно в "закромах Родины" на январь-февраль было и разумное распределение его сняло бы остроту голода. На январь-февраль было, а вот с развитием голода к лету было все меньше и меньше. К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. Василий Т. пишет: Вряд ли, так как голод зимы 1931/32 года без "закручивания" привел бы хоть к минимальному, но падению процента колхозов. Да там масштабы совсем не такие были. Да и о чем речь - что якобы была сильная волна коллективизации в 1932? Так это не подтверждается.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: На январь-февраль было, а вот с развитием голода к лету было все меньше и меньше. К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов?
Дмитрий Ховратович: dinamik пишет: А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов? В первом полугодии 1933 было экспортировано около 300 тысяч тонн, и пошли эти деньги, скорее всего, не на строительство, а на выплату долгов по кредитам.
Петр Тон: пошли эти деньги, скорее всего, не на строительство, а на выплату долгов по кредитам.Которые, вероятнее всего, были взяты для строительства:-) «Переливание из пустого в порожнее» - фирменная марка коммпЭтриотов. Ещё в июне 1932 года (телеграмма от 17 числа) Чубарь с Косиором сообщили в Москву, что с хлебом в республике - полный швах (не только предуборочные трудности, но и перспективы на урожай). Реакция на это сообщение была однозначной - «Никакие отклонения от выполнения установленного ... плана по зернопоставке колхозами и единоличными хозяйствами и по сдаче зерна совхозам не должны быть допущены ни под каким видом как в отношении количества, так и сроков сдачи зерна.» Более того, 23 июня 1932 года вышло постановление ПБ с решением: «дополнительного завоза хлеба на Украину не производить» Иными словами, о том, что Украину ждет голод в 1933 году, Политбюро стало известно в июне 1932 года. Последовавшая реакция ПБ направлена была на то, чтобы голод усугубить, а никак не побороть.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: В первом полугодии 1933 было экспортировано около 300 тысяч тонн Что и требовалось доказать! А теперь смотрим, когда в СССР "вдруг" стали появляться гигантские заводы, оснащенные импортным оборудованием... Например, Пермский авиамоторный - 1934 год.
Дмитрий Ховратович: Петр Тон пишет: Которые, вероятнее всего, были взяты для строительства:-) Одно дело - продавать зерно в надежде на него что-то купить (это что-то может и подождать), а другое - продавать для возврата долгов по кредиту (которые отсрочить сложнее). Петр Тон пишет: Реакция на это сообщение была однозначной - «Никакие отклонения от выполнения установленного ... плана по зернопоставке колхозами и единоличными хозяйствами и по сдаче зерна совхозам не должны быть допущены ни под каким видом как в отношении количества, так и сроков сдачи зерна.» Это была реакция Чубарю с Косиором и их подчиненным, чтобы они не распускали сопли. Сталин же решил подождать, пока пройдет уборка, а потом снизить план. Первое снижение планов по заготовкам на Украине произошло уже в середине августа. Петр Тон пишет: Более того, 23 июня 1932 года вышло постановление ПБ с решением: «дополнительного завоза хлеба на Украину не производить» Ну туда и до этого порядочно завезли (в конце мая было решение, например - и в той же телеграмме от 17 июня об этой помощи говорится), и экспорт возвращали из портов. Петр Тон пишет: Последовавшая реакция ПБ направлена была на то, чтобы голод усугубить, а никак не побороть. Тогда бы план по заготовкам не снижали.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: Одно дело - продавать зерно в надежде на него что-то купить (это что-то может и подождать), а другое - продавать для возврата долгов по кредиту (которые отсрочить сложнее). Вот именно "это что-то", а точнее возврат долгов по кредиту может подождать, когда от голода гибнут свои люди. И кредиторы вполне бы поняли и подождали. Но у сталинцев своя людоедская логика. Им железки важнее, чем люди...
Дмитрий Ховратович: dinamik пишет: И кредиторы вполне бы поняли и подождали. Вам знакомо слово "дефолт"?
VIR: dinamik пишет: А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов? Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов.
полная версия страницы