Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Глеб Бараев: Смотрите, что получается: я обратил внимание, что Ваша методика некорректна - подобранная пара фактов позволяет объявить голодом любой год. Ваш ответ: данная пара фактов взята из одного документа. Я полагаю, что Вы должны отдавать себе отчет, что количество привлеченных для извлечения фактов документов на общую некорректность подхода никоим образом не влияет. Аналогично с выбором документов по борьбе с беглецами. Вы пишете: документ выбран от балды, могу выбрать другой документ (очевидно, от той же балды?). Некорректность метода проявляется в том, что вместо изучения совокупности документов за весь период проведения массовой операции, Вы пытаетесь жонглировать документами за наугад взятые даты, без учета того, дают ли они представление об общей картине или нет.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Смотрите, что получается: я обратил внимание, что Ваша методика некорректна - подобранная пара фактов позволяет объявить голодом любой год. Отнюдь. Берем весну 1929 года на Украине - отмечаются недород, тяжелое положение с зимы, случаи смертей от голода. Весну 1930 - продзатруднения есть, но о смертях не сообщают. Весной 1931 - документов о голоде я не видел, весьма вероятно, что их и не было, больно высокий был урожай. Весной 1932 - голод с мая. Весной 1933 - с января. По-моему, достаточно убедительная картина для иллюстрации голода на Украине в 1929. Глеб Бараев пишет: Некорректность метода проявляется в том, что вместо изучения совокупности документов за весь период проведения массовой операции, Вы пытаетесь жонглировать документами за наугад взятые даты, без учета того, дают ли они представление об общей картине или нет. Изначально речь шла об этой фразе для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение Собственно, даже один документ от 17-19 февраля говорит, что либо нормы такой не было, либо она в тот период не выполнялась. Вы выбрали второй вариант, ограничившись рамками до 10 февраля, однако и здесь я вам наглядно показал, что осуждено было порядка 10%.
Antipode: http://lib.aldebaran.ru/author/konkvest_robert/konkvest_robert_zhatva_skorbi/
Глеб Бараев: Чтоже, мое мнение о том, что Вы не в ладах с научной методологией, не изменилось. У Вас есть некая подборка документов, на основании которой Вы делаете вывод - был голод или не было. О том, каково происхождение этих документов и том, что данная подборка случайна, Вы не задумываетесь. В отношении того, что Вы мне что-то "наглядно доказали" - это смешно читать. Вы произвольно приписали мне утверждение, что была какая-то норма (в смысле норматив, а не норма отношения к задержанным) и занялись его опровержением. В итоге, если Вы кого-то опровергли - то самого себя. Я настоятельно требую от участников форума не заниматься домыслами, если что-то в утверждении оппонента не понятно - переспрашивайте. И еще одно требование: местоимение второго лица едиственного числа в вежливой форме следует писать с большой буквы. Иное на этом форуме рассмативается либо как путаница единственного и множественого числа, либо как сетевое хамство, с соответствующим реагированием.
Дмитрий Ховратович: ОК. Глеб Бараев пишет: О том, каково происхождение этих документов и том, что данная подборка случайна, Вы не задумываетесь. Ну она не так уж и случайна. Вот есть "Докладная записка информотдела ОГПУ о продовольственном положении сельских местностей СССР по материалам на 1 июня 1929 г." и есть "Справка информотдела ОГПУ о продовольственных затруднениях в СССР на 2 июня 1930 г.".Документы примерно одного порядка. В первом есть указание на недород и тяжелое положение с зимы плюс случаи смертей от голода в приложении. Во втором приложения нет, но ситуация по районам описана более детально - ни в одном из 12 перечисленных нет упоминания смертей от голода, хотя есть затруднения. Кстати, я тут обнаружил, что Таугер перевел свою статью о голоде 1928\29 на русский http://news2000.org.ua/f/43915?p=0 Правда, там как-то странно переведена библиография. По второму вопросу. Так что Вы все-таки имели в виду, когда говорили для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение ?
sashen: Глеб Бараев пишет: Неурожай для Советского Союза практически постоянно действующий фактор, очковтирательство и головотяпство тоже никуда не делись впоследствии. Очевидно, что этих условий недостаточно для возникновения голода. Ну, по крайней мере очковтирательство, головотяпство и неурожай, документально подтверждены в покаянных письмах и статистикой, тогда как желание ОРГАНИЗОВАТЬ голод никак не просматривается. Да и вообще метод сомнительный, в то время существовали более действенные и обкатанные способы массовых репрессий, такие как высылка нежелательных (объявив их предварительно кулаками, подкулачниками и т.д) в отдаленные места СССР.
Василий Т.: sashen пишет: желание ОРГАНИЗОВАТЬ голод никак не просматривается Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая?
Глеб Бараев: Думаю, что о желании организовать голод речи не идет. Фактор организованности состоит в том, что голод возник в результате определенных действий советских властей. Голод как конечную цель они перед собой конечно же не ставили, но когда он возник как промежуточный результат, вполне сознательно этот фактор усугубили. В юридическом плане возникший в ходе совершения преступления мотив ничем не отличается от мотива, возникшего до начала совершения преступления. Если непосредственно в ходе совершения преступления у преступника была возможность обдумать этот новый мотив, то возникновение умысла ничем не отличается от заранее обдуманного до начала совершения преступления.
Глеб Бараев: Собственно, о чем идет речь. Допустим, что в Вашей квартире разверзся потолок и оттуда хлынул поток воды. Конечно, Вы можете предположить, что начался ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП, но, скорее всего, Вас просто ЗАЛИЛ СОСЕД сверху. Последствия как первого, так и второго являния для Вас могут быть совершенно одинаковы и это впоследствии может быть отражено в связанных с Вами письменных свидетельствах. Разница лишь в том, что в одном случае произошедшее носит глобальный характер, а во втором - лишь локальный. Голод, как социальное явление, настолько глобален, что его возникновение видно невооруженным глазом и информация, поступающая о нем, многоканальна. Если эти условия не выполнены, то речь идет не о социальном явлении, а о трагедии локального масштаба. Методологически было бы неправильно ставить явления разного порядка в один ряд. По второму вопросу: я говорил о норме отношения к задержанным при решении их дальнейшей судьбы. Существование некоего норматива-разнарядки при этом предполагать совершенно необязательно, тем более как некоей ежедневной нормы, обязательной для выполнения, как это предположили Вы. Из сводных отчетов ОГПУ мы видим, что значительная часть задержанных не была возвращена к месту жительства. Мы можем также определять известную часть задержанных как беглецов с Украины. А обращение не к сводным отчетам, а к промежуточным, как это сделали Вы, восстановить эту картину не позволяет. Ввиду фрагментарности информации.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая? А что, в какой-то местности наблюдались все перечисленные явления сразу?
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Василий Т. пишет: цитата: Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая? А что, в какой-то местности наблюдались все перечисленные явления сразу? 1) Очковтирательство, головотяпство или неурожай? С максимальной долей вероятности (зная нашу систему) - да. 2) Вывоз всех продуктов и запрет на ввоз каких-либо продуктов, а также запрет на покидание тех или иных местностей без разрешения? Да. Комбинация (1) и (2) - с максимальной долей вероятности.
Глеб Бараев: Очевидно, вопрос касается совмещения мероприятий по ограничению доступа населения к продуктам, что связано с занесением того или иного населенного пункта на т.н. "черную доску" с мероприятиями по невыпуску населения. Причем мероприятия по невыпуску могли иметь различный характер. Например, блокада конкретного населенного пункта войсками, как то имело место в станице Полтавской на Кубани накануне депортации населения. Или же блокада более обширной территории, как установление блок-постов на железнодорожных и иных путях сообщения, ведуших из Украины в Центрально-Черноземную область. К этим двум группам мероприятий я бы долбавил еще и третью, по характеру близкую к мероприятиям "черной доски" - натуральные штрафы, когда из хозяйств, не выполнявших план хлебозаготовок, изымались в виде штрафов нехлебные продукты - мясо, сало, овощи и т.д.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Вывоз всех продуктов и запрет на ввоз каких-либо продуктов, а также запрет на покидание тех или иных местностей без разрешения? Да. Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. Глеб Бараев пишет: натуральные штрафы, когда из хозяйств, не выполнявших план хлебозаготовок, изымались в виде штрафов нехлебные продукты - мясо, сало, овощи и т.д. А известно ли что-нибудь про массовость таких штрафов?
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. В качестве доказательства умысла достаточно даже одного случая. Дмитрий Ховратович пишет: А известно ли что-нибудь про массовость таких штрафов? Постановление касалось всех хозяйств, не выполнивших план по хлебозаготовкам, таких было 95 процентов. По статистике применения этой меры сводные отчеты мне неизвестны, нужно суммировать местные отчеты. Опять же, если вопрос о массовости задан в связи с доказательствами умысла, то он смысла не имеет, см. выше.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: В качестве доказательства умысла достаточно даже одного случая. Если из всех сел голодало каждое десятое, а из сел на черной доске - одно из ста, то это одно будет служить доказательством ровно противоположного - что черная доска, наоборот, относилась к обеспеченным селам и не вызвала разрушительных последствий. Глеб Бараев пишет: Опять же, если вопрос о массовости задан в связи с доказательствами умысла, то он смысла не имеет, см. выше. Аналогично. Пока мы не располагаем доказательствами того, что эти штрафы как-то изменили ситуацию. Вот по заготовкам в целом мы можем уверенно сказать, что они ситуацию изменили, почти уполовинив запасы зерна. А вот про черные доски и штрафы - непонятно.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: это одно будет служить доказательством ровно противоположного Все зависит от системы доказательств. Я исхожу из принятого в юриспруденции: доказательство умысла по одному эпизоду является достаточным на всех этапах уголовного процесса для применения нормы, относящейся к умышленным действиям. Очевидно, что та система доказательств, из которой исходите Вы, юридическую сторону либо полностью игнорирует, либо не считает важной. Соответственно, для Вас важен не только факт умышленных действий, но и их процент, что с юридической точки зрения является нонсенсом.
Дмитрий Ховратович: Давайте тогда разберемся умысел чего мы обсуждаем. А то получается, что мы обсуждаем меры, принятые к конкретным селам/колхозам, а результаты действий смотрим по всей стране.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. Как мы любим вычислять проценты, когда это нам выгодно... :o( А вот в абсолютных числах картина более страшная: "Найбільше на чорні дошки станом на 2 грудня 1932 р. було занесено колгоспів у Дніпропетровській області – 228 в 44 районах, у Вінницькій – 44 колгоспи в 42 селах 8 районів, у Київській – 51 колгосп в 48 селах 19 районів, у Харківській – 23 колгоспи в 16 селах 9 районів і п." (О. Веселова, "ГЕНОЦИД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ ГОЛОДОМОРОМ 1932-1933 рр.: ПРИЗВІДЦІ ТА ЗАСОБИ ТВОРЕННЯ") Итого только на 2 декабря 1932 года - 346 колхозов только по четырем областям и только разовая выборка без учета "движения" (процесс занесения на "доски" и снятия с них не был одноразовым - время от времени кого-то заносили, кого-то снимали после "выполнения плана" или "за отсутствием населения"). Но даже не это главное - я имел в виду не только внесение того или иного села на "черную доску", но даже прямой запрет на выезд голодающих за хлебом: "Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года. Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара. До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки. Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины. Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа. Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства. Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ. Предсовнаркома СССР В.М. Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". (Известия. 24/11/2006)
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян В связи с этим необходимо пояснить следующее. Слова "голодающих", по-видимому, не было в документе, а вписано оно одним из публикаторов (либо редакторами ТСД, либо кем-то еще). Уже имелся негативный опыт массовых миграций во время голода (в 1922 году в Поволжье, в 1932 году на Украине и Казахстане), ведущих к панике и распространению голода и болезней на другие регионы. В том же Казахстане положение мигрировавших в города крайне осложнялось отсутствием там работы, и, как следствие, денег на жилье и пропитание. Хлеба в соседних с Украиной и Северным Кавказом Поволжье и ЦЧО также было крайне мало, о чем свидетельствует увеличение смертности в этих регионах с начала года. Разве что в Белоруссии что-то было, но только за счет меньшей нагрузки по заготовкам, а урожайность там тоже была на уровне 5 ц с га. Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода (наиболее явно, на мой взгляд, против нее свидетельствует продовольственная помощь голодающим регионам), то объясняю такую, безусловно жесткую, директиву желанием предотвратить панику и распространение голода по стране. Кроме того, есть подозрение, что все перечисленные мероприятия были прекращены в конце марта, так как к этому времени заканчивается публикация сводных отчетов в сборниках документов и монографии Ивницкого. Впрочем, все-таки хотелось бы заглянуть в ЦА ФСБ.
VIR: Дмитрий Ховратович пишет: Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода Конечно, голод - только способ добиться цели - коллективизации
полная версия страницы