Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Петр Тон:
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: При всех своих способностях анализировать/понимать Вы, Игорь, очень легко программируемы... Признать, что Вы просто программируемы, Вы не можете даже не потому, что стыдитесь этого, а просто потому, что этого не осознаёте. Пытаетесь выдать свой БИОС за собственное мнение. "Исцелися сам", типа. Кто Вам сказал, что в 1937 году шел отстрел вредных? Да никто не говорил, я сам придумал, вы только успокойтесь. Всё-таки уйду обратно в художники. Большинство собеседников почему-то реагирует на "ключевые слова", которые для них служат триггером потока сознания "о наболевшем". Например, я ни слова в своём тексте не сказал про "первопричины" Большого террора. Вы же быстренько приписали мне какое-то нелепое суждение об этих причинах, гневно на него обрушились и прочитали целую лекцию о программировании и БИОСе. От человека который, как автомат, реагирует на "ключевые слова", а не на смысл текста такую лекцию слышать в высшей степени странно. Так, для справки: смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. И если строить аргументацию от необходимости "избавится от лишних", то выбор такого оружия неоправдан. По поводу "первопричин", я кстати отдельно и специально высказывался: 2002 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/374/374973.htm 2003 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610620.htm 2003 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651198.htm PS У Павловой, к слову, та же проблема что и у вас. Она тоже под каждым кустом ищет и находит Сталина. Ненависть она как любовь, только наоборот. Тут можно только посоветовать занятся дзеном и придти к спасительному равнодушию.
Петр Тон: "Исцелися сам", типа. «Для меня большая честь быть знакомым с Вами»(с)Морфиус
VIR: Игорь Куртуков пишет: Так, для справки: смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. А зачем избирательное? Смысл террора в его бессмысленности, чтобы все боялись - и виноватые и невинные.
Игорь Куртуков: VIR пишет: А зачем избирательное? Смысл террора в его бессмысленности, чтобы все боялись - и виноватые и невинные. Смысл террора вовсе не в абстрактном страхе, а в страхе перед могуществом террориста, т.е. в страхе перед определённой силой. Поэтому акт террора должен быть актом прямого действия этой силы. Террорист как бы демонстрирует жертвам - "вы целиком в моей власти" Голод же безличен, он - природная стихия. Кроме того, на неизбирательность голода я указал в ответ на аргумент об устранении "лишних". Для такой цели очень неподходящее оружие. Многих "лишних" может не затронуть, и напротив затронуть "нелишних".
Василий Т.: Игорь Куртуков пишет: Голод же безличен, он - природная стихия Но является ли причина возникновения голода природной стихией?
Игорь Куртуков: Василий Т. пишет: Но является ли причина возникновения голода природной стихией? Одна из причин - природная стихия. Другая - народная стихия. Третья - действия властей. Однако, действия властей не были нацелены на создание голода или по меньшей мере о действиях нацеленных на создание голода нам неизвестно. Т.е. никакoй воли стоящей за голодом 1933 г. не просматривается. Отсюда можно утверждать, что голод возник стихийно, хотя в этой стихии были как природные так и социальные составляющие.
Петр Тон: Большинство собеседников почему-то реагирует на "ключевые слова", которые для них служат триггером потока сознания "о наболевшем". Например, я ни слова в своём тексте не сказал про "первопричины" Большого террора. Вы же быстренько приписали мне какое-то нелепое суждение об этих причинах. ...смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. И если строить аргументацию от необходимости "избавится от лишних", то выбор такого оружия неоправдан.В своей фразе Вы противопоставили массовые репрессии голодомору: расстрелы поименовали избирательным оружием, а голод - неизбирательным, чётко указав критерий различия: при расстрелах уничтожают «вредных», а при голоде могут погибнуть и «вредные», и «полезные». Это - явная нелепость. Причём - именно Ваша. Ибо: 1. Массовые репрессии потому и называются массовыми, что являются оружием неизбирательным. 2. «Лишними людьми» в контексте сказанного Глебом Бараевым является излишний человеческий материал в количественном выражении, а не люди, являющиеся ненужными большевистскому строю по каким-то своим человеческим характеристикам. По поводу "первопричин", я кстати отдельно и специально высказывался:..Вот-вот... То в 2002-2003 сравниваете расстрелы с децимацией (убить каждого десятого - вне зависимости от вредности его или полезности), то вдруг сегодня начинаете рассуждать, что при голоде могут помереть полезные (в отличие от расстрелов, когда якобы стреляют только вредных)... На Мельтюхова намекать не хочу... потому предположу, что в матрице Вашей произошел программный сбой :-)
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Это - явная нелепость. Причём - именно Ваша. Да нет, вы просто как обычно не разобрались. Я конечно тоже виноват, надо было использовать глебовские "нужные" / "ненужные", а не "вредные"/"полезные". Двусмысленность бы не возникла. Ну, считайте опечаткой. Хотя боюсь опять какую-нибудь матричную конспирологию разовьёте... Вы ведь не со мной беседуете, а со своими проекциями.
Глеб Бараев: 80 процентов запусков РВСН РФ поразит цели на территории самой РФ.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот Вы в это действительно верите? Разве при тех масштабах арестов и расстрелов могла быть соблюдена адресность? Характерный пример: из Москвы указывали начальнику свердловского УНКВД: как такое может быть - у вас по "немецкой операции" арестовано триста человек, из них немцев - только двое. Выделение квот - это тоже процесс не адресный, тем более, что известны случаи, когда на местах квоты игнорировали. Например, в Туркмении без всяких квот расстреляли семь тысяч человек. Все эти процессы не только не адресные, но и малоподконтрольные Центру, запустившему процесс. Или давайте возьмем такой момент: приказ 00447 нацеливал на бывших кулаков. В чем здесь адресность? Если действительного кулака можно определить по наличию богатого дома, большого количества скота, количеству зерна в амбаре и т.д., то бывший кулак может быть определен исключительно при помощи бумажки, в которой записано, что он был когда-то кулаком. А такую бумажку любой энкеведешный начальник может и задним числом составить. Что и происходило в реальности. Игорь Куртуков пишет: Голод же косит народишко без адресу Глод лишь заставляет голодать, косит - голодомор, поэтому он так называется. Относительно "без адресу" - в ситуации начала 1930-х годов адресность определяется объемом хлебозаготовок в данной местности.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Она голодала в 1929. Глеб Бараев пишет: Обращают также на себя внимание результаты работы с задержанными: если в Поволжье нормой было возвращеие на прежнее место жительства, то для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение По Украине и СК тоже большинство возвращали на место. К примеру, 17-19 февраля 1933 на Украине задержано 1311 чел., из них 4 арестовано, остальные возвращены на постоянное место жительства.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Относительно "без адресу" - в ситуации начала 1930-х годов адресность определяется объемом хлебозаготовок в данной местности. Тем интереснее значительное снижение объема заготовок на Украине по сравнению с предыдущим годом - с 7.2 млн в 1931\32 до 4.2 млн в 1932\33.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Тем интереснее значительное снижение объема заготовок на Украине по сравнению с предыдущим годом - с 7.2 млн в 1931\32 до 4.2 млн в 1932\33. Этот аргумент имел бы силу, если бы в СССР существовали бы хлебопроизводящие регионы, за счет которых компенсировалось бы это снижение. А поскольку таких регионов не было - увы...
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Она голодала в 1929 Не думаю, что это утвердение можно обосновать. Дмитрий Ховратович пишет: К примеру, 17-19 февраля 1933 на Украине задержано 1311 чел., из них 4 арестовано, остальные возвращены на постоянное место жительства 17-19 февраля приходятся на промежуток между массовыми операциями. Предыдущая массовая операция была в основном завершена к 10 февраля, из 145 тысяч задержанных не были возвращены к месту жительства 37 тысяч человек, из которых 35 тысяч - жители Украины и Кубани. Т.е. в этот период арестовывался примерно каждый четвертый задержанный. Следующая массовая операция проводилась с конца мая по начало июля 1933 года. Мне неизвестны сводные данные по всем регионам, поэтому ограничусь данными по Москве. Было задержано 8497 человек, из них отправлено домой только 840 человек, остальные - в лагеря и на спецпоселение. Здесь мы уже видим, что по домам отпустили только одного из десяти.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Не думаю, что это утвердение можно обосновать. Можно. "Из докладной записки информотдела ОГПУ о продовольственном положении сельских местностей СССР по материалам на 1 июня 1929 г." Украина. Пораженные недородом в прошлом году южные округа: Херсонский, АМССР, Первомайский, Одесский, Зиновьевский; с конца зимы продовольственное положение обострилось в ряде новых округов: Запорожском, Днепропетровском, Кременчугском, Полтавском, Киевском, Винницком, Уманском, Мариупольском и в отдельных районах ряда округов. ... Украина Одесский округ. В с. Зельцы Ф.Энгельсского района на почве голода у гражданина Энглера умер ребенок. Второй его ребенок при смерти. Там же бедняк Эризман, имеющий 10 детей, голодает. Дети заболели. В с.Свердлове Благоевского района многие семьи голодают, особенно голод отражается на детях. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 7. Д. 86. Л. 78—94. Глеб Бараев пишет: 17-19 февраля приходятся на промежуток между массовыми операциями. Предыдущая массовая операция была в основном завершена к 10 февраля, из 145 тысяч задержанных не были возвращены к месту жительства 37 тысяч человек, из которых 35 тысяч - жители Украины и Кубани. А вот у меня другие данные на 6 февраля. "Докладная записка ОГПУ №50066 о мероприятиях по пресечению массового выезда крестьян. 9 февраля 1933." С начала операции по 6 февраля задержано 119 тысяч (я округляю), возвращено к месту жительства 87 тысяч, отобрано для привлечения к ответственности и осуждено 18 тысяч, отсеяно 3 тысячи, оставшиеся 10 тысяч проходят фильтрацию. По Украине 23.5 тысяч задержано, из них 20.4 тысячи возвращено, 2.7 отобрано для привлечения к ответственности. За следующие 4 дня ничего принципиально не изменилось: на Украине с 6 по 10 февраля 5913 задержано, 5567 - возвращено к месту жительства. Как видите, масштабы задержаний такие же, как и через 10 дней - о прекращении операции речи не идет. Скорее, она заканчивается после 25 марта - последний выявленный документ о ее ходе. Глеб Бараев пишет: Следующая массовая операция проводилась с конца мая по начало июля 1933 года. Мне неизвестны сводные данные по всем регионам, поэтому ограничусь данными по Москве. Было задержано 8497 человек, из них отправлено домой только 840 человек, остальные - в лагеря и на спецпоселение. Здесь мы уже видим, что по домам отпустили только одного из десяти. А это точно "хлебная" операция, а не "паспортная"?
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Этот аргумент имел бы силу, если бы в СССР существовали бы хлебопроизводящие регионы, за счет которых компенсировалось бы это снижение. А поскольку таких регионов не было - увы... Мне показалось, что вы имели в виду хлебозаготовки как инструмент организации голода. Если нет, тогда соглашусь - да, увы...
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Можно... продовольственное положение обострилось продовольственное положение обострялось ежегодно в последние недели перед сбором нового урожая. Это не голод Дмитрий Ховратович пишет: на почве голода у гражданина Энглера умер ребенок. Мне не представляется корректным ваш полемический ход: к первой цитате, не описывающей ситуации голода, но охватывающей значительную территорию, Вы прицепили конкретные факты локального голода. Отдельный человек, семья. деревня могут голодать даже в самый урожайный год. Т.е. такую пару цитат можно найти применительно к любому году и на основании этого утверждать, что Украина голодала ежегодно. Лично я подобную дискуссию отношу к беспредметным. Дмитрий Ховратович пишет: А вот у меня другие данные ... отобрано для привлечения к ответственности и осуждено 18 тысяч Вот видите, по сравнению с первоначальными четырьмя арестованными уже явный прогресс:-) Стало быть, первоисточники Вы изучаете и можете самостоятельно разобраться с количеством арестованных. А выбрать из всего периода 17-19 февраля как дни с наименьшим количеством арестованных - на подобном материале нельзя строить дискуссию.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: продовольственное положение обострялось ежегодно в последние недели перед сбором нового урожая. Это не голод Обратите внимание на фразы "С конца зимы" и "недород прошлого года". Глеб Бараев пишет: Мне не представляется корректным ваш полемический ход: к первой цитате, не описывающей ситуации голода, но охватывающей значительную территорию, Вы прицепили конкретные факты локального голода. Это цитата из того же документа. Я просто профильтровал его по Украине. Там сначала общее описание, потом конкретные случаи, потом выступления... Глеб Бараев пишет: Вот видите, по сравнению с первоначальными четырьмя арестованными уже явный прогресс:-) Стало быть, первоисточники Вы изучаете и можете самостоятельно разобраться с количеством арестованных. А выбрать из всего периода 17-19 февраля как дни с наименьшим количеством арестованных - на подобном материале нельзя строить дискуссию. Ну вообще-то я выбрал 17-19 февраля от балды - просто первый попавшийся под руку документ. Могу другой выбрать - они до 25 марта сплошняком идут. А дискуссию можно продолжать строить, только ругаться не надо.
Петр Тон: Игорь Куртуков в 01:15 МСК - «Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован». Игорь Куртуков в 20:08 МСК того же дня - «можно утверждать, что голод возник стихийно, хотя в этой стихии были как природные так и социальные составляющие». Ну... гениальный, «что с него возьмёшь?»(с) Сталин с его 500-ми страницами в день (всего лишь!) нервно курит трубку.
полная версия страницы