Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Ответов - 117, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Глеб Бараев: И тем более - президентская администрация? Выступил депутат Затулин, специализирующийся на ухудшении российско-украинских отношений, основным мотивом было отрицание этноцида, который сейчас педалируют украинские власти. При этом Затулин назвал и цифру в 7 миллонов жертв. Возможно, назвал, не подумав. Во всяком случае в изложении его выступления на сайте Госдумы эту цифру вырезали. Что же касается числа жертв голодомора, то не в Госдуме их считают. Читайте серьезные исследования. Например - Davies & Wheatcroft "Years of Hunger" 2004
Игорь Куртуков: Демографы называют 7,35 млн. по СССР в целом, в том числе около 4 млн. по Украине и 2,15 млн. по России. См. здесь: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava5.pdf Но нужно понимать, что речь идёт о т.н. сверхсмертности, т.е. о превышении количества умерших над стат.ожидаемым, а не об умерших конкрентно от голода. Ослабленные голодом часто мёрли от болезней (тиф, например), а не от голодного истощения per se. Недоедание ускоряло естественную смерть у стариков и т.п.
VIR: Глеб Бараев пишет: Выступил депутат Затулин, Да как-то не верится что это его личная инизиатива, не согласованная с партией. А в партии кто будет брать на себя не согласовав с Администрацией
Antipode: А вот зацените статью -- говорит "только 3.8 от голодомора" http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php
VIR: Глеб Бараев пишет: Выступил депутат Затулин, специализирующийся на ухудшении российско-украинских отношений, основным мотивом было отрицание этноцида, который сейчас педалируют украинские власти. Глеб, и все-таки с подачи Затулина Госдума приняла постановление. **** Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии – голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза. Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштаб трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получи ть армию рабочих для ускоренной индустриализации страны. В результате голода, вызванного насильственной коллективизации, пострадали многие регионы СССР (Поволжье, Центрально-черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Беларуси. От голода и болезней, связанных с недоеданием в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек. Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины: Запрожсталь, Озовсталь, Криворожсталь, крупные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и горьковский автомобильные заводы – всего более 1500 промышленных предприятий, многие которые и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР. Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов национальностей, проживающих преимущество в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций. Государственная Дума поддерживает свою приверженность положениям Совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58 сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии, независимо от их национальной принадлежности. Депутаты Государственной Думы отдавая дань жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляет о неприемлемости возрождения в государствах, ранее входивших в состав СССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан. http://kprf.ru/dep/56074.html
VP: "Принятое 2 апреля постановление 5-й российской Думы о голоде 30-х (авторы: депутаты Затулин, Козерадский, Корендяев, Малашенко, Фадзаев) являет собой густую смесь правды, полуправды и откровенной подлости. Начав с выражения «скорби в связи с 75-летием страшной трагедии — голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза», далее российские законодатели фактически ищут оправдание чудовищному государственному террору конца 20-х — начала 30-х, направленному в первую очередь против крестьянства. Оказывается, массовое уничтожение «мелких собственников» (а не просто людей?!), насильственная коллективизация сельского хозяйства, выталкивание из села крестьян были вызваны «решением задачи» — «получения армии рабочих для ускоренной индустриализации страны». Это не только фактическое искажение истории — подобная позиция Думы мало чем отличается от официальной трактовки довоенного террора самим Сталиным и прямо смыкается с идеями скандальной «книги для учителей истории» Филиппова, где Сталин был назван «эффективным менеджером», «успешно решившим» ключевые для страны задачи. Думцы вещают: «Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы». Признав строчкой раньше, что «от голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932 — 1933 годах погибли около 7 миллионов человек»! Возникает очевидный вопрос: что это за «прорыв» такой и что это за «индустриализация», ради которых государство в мирное время — вполне осознанно — обрекло на мучительную смерть многие миллионы своих граждан, значительная часть которых — дети? Смертность от голода на юге страны была столь массовой (весной 1933 года в одной Украине умирали 25 тысяч взрослых и детей ежедневно), что в сентябре 1933 года школы республики недосчитались трети своих учеников! И вот теперь российская Дума фактически предлагает всем нам хладнокровно рассчитать экономическую «цену» сотен тысяч детских жизней! Читали ли современные последыши Сталина—Молотова—Косиора—Постышева в дневнике писателя Олеся Гончара свидетельство о весне 33-го? «Половина Сухой (село) выморена голодом за одну весну. Семья Булата-кузнеца, где дети старшие поели младших… А те мои товарищи — одноклассники Кисели из бреусовских хуторов, что несравненные проявляли успехи в математике, — сегодня в школе были, а завтра уже не пришли: умерли оба…». Дальше — больше. Думцы дружно проголосовали за следующий чудовищный текст: «Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали ДнепроГЭС, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины «Запорожсталь», «Азовсталь», «Криворожсталь», крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харь¬ковский тракторный завод, Московский и Горь¬ковский автомобильные заводы — всего более 1500 промышленных предприятий, многие из которых и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР» (выделено мной. — В.Р.). Иными словами — русские, украинцы, казахи и другие народы, потерявшие в спазмах смертельного голода, в лагерях и ссылках, в расстрельных подвалах НКВД миллионы лучших крестьян и их детей, должны быть благодарны людоедской власти за сегодняшнее «развитие». Можно себе представить, что произошло бы в современной Германии, прими бундестаг такой, к примеру, текст: «Члены бундестага скорбят по миллионам поляков, русских и евреев, погибших по вине нацистов, но вечным памятником всем им есть и будут построенные под вдохновенным руководством Гитлера прекрасные автобаны, которые до сих пор обеспечивают потомкам жертв, как и всем немцам, комфортное передвижение по Германии»! К сожалению, российский парламент не увидел всю бесчеловечную абсурдность принятого им текста. И хотя в последнем абзаце документа депутаты «решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей», и заявляют о «неприемлемости возрождения тоталитарных режимов на территории бывшего СССР», это не может изменить общее впечатление от текста, как от лукавого, противоречивого, ошибочного в самых своих политических и моральных основаниях." http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/17.html
Игорь Куртуков: VIR пишет: Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Интересно, а какие есть исторические свидетельства, что голод именно организовывался?
Antipode: Интересно, а какие есть исторические свидетельства, что голод именно организовывался? Косвенным свидетельством того что голод не является нежелательным следствием политики может служить то что для борьбы с голодом, даже ведушим к смертям, ровным счётом ничего сделано не было. И даже наоборот -- против голодающих и умирающих применялись драконовы законы (тот же "семь-восемь") и даже войска.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Косвенным свидетельством того что голод не является нежелательным следствием политики может служить... От "не являлся нежелательным следствием..." до "являлся желательным..." довольно большая дистанция. Для вора, попятившего зимой 1942 года карточки из сумки ленинградки, её смерть от голода не является нежелательным следствием. Но нельзя говорить, что он организовыванно заморил её голодом. Ему было просто пофиг.
Петр Тон: Т.е. Вы полагаете, что фразу «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку» следует периписать, например, так: «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод специально организовывался, тем более, что он организовывался по этническому признаку»?
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Т.е. Вы полагаете, что фразу «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку» следует периписать, например, так: «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод специально организовывался, тем более, что он организовывался по этническому признаку»? Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован. Вот когда Госдума попросит меня отредактировать текст документа, тогда буду думать над формулировками.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован. А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Если же речь идет о том, что действия советского руководства, независимо от наличия умысла, привели к голоду, а затем - к голодомору, то есть вполне очевидные вещи. Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Во всяком случае украинской территории не было в голодных ареалах второй половины 19-го века.
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Разницы нет. Глеб Бараев пишет: Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении Именно умысел и интересует. Всё ж таки есть разница между murder и manslaughter. Тому, что голод был вызван в большей степени действиями советского руководства, чем недородом самим по себе - доказательств достаточно.
Глеб Бараев: Если говорить только об умысле, то здесь набор доказательств ограничен. Советское руководство не оставило письменных документах о своих целях в связи с голодом. В какой-то мере об умысле можно судить по конкретным действиям, например, по количеству и дислокации заградительных постов ОГПУ. Судя по количеству задержанных, Украине (наряду с Кубанью) уделялось особое внимание. Обращают также на себя внимание результаты работы с задержанными: если в Поволжье нормой было возвращеие на прежнее место жительства, то для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение
sashen: Глеб Бараев пишет: А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Еще вопрос: в чем смысл умысла? Т.е какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Взможно все гораздо проще, имеет место быть типичное советское очковтирательство, головотяпство + неурожай? Вот как объясняет причины голода Хатаевичь, секретарь Днепропетровского обкома: ЦК ВКП(б) Тов.СТАЛИНУ Тов. КАГАНОВИЧУ СНК СССР Тов. МОЛОТОВУ Копия. - ЦK КП(б)У Тов. КОСИОРУ После того, как мы на сегодняшний день обмолотили в целом по области более половины хлебов нового урожая, а по южным районам почти полностью закончили обмолот, - выяснилось, что положение Днепропетровской области гораздо более тяжёлое, чем я и все другие областные руководители себе представляли. Теперь совершенно ясно, что более чем в половине районов нашей области мы имеем состояние тяжёлого недорода. В остальных районах валовой сбор колеблется от б (5-6 районов) до 3-х центнеров в среднем с гектара. Законченный или заканчивающийся обмолот хлебов по районам Геническому, Апостоловскому, Сталиндорфскому, Высокопольскому, Н. Троицкому, Н. Сирогозскому, Белозерскому, Акимовскому и Н. Васильевскому показывает валовой сбор всех хлебов от 1 до 1,8 центн. в среднем с га. По районам Мелитопольскому, Никопольскому, Софиевскому, Криворожскому, Васильевскому, Каменском н/Днепре валовой сбор колосовых составляет в среднем 2-2,5 центн. с га. Я лично и другие руководящие работники области оказались в данном случае шляпами, не знали действительного положения вещей. Мы вводили в заблуждение самих себя и давали в ЦК неправильное освещение положения. За это нас следует бить, я лично готов принять на себя любое взыскание. Вышел колоссальный просчёт и не только у нас, у руководителей области, но просчитались даже низовые, сельские колхозные работники, когда они при определении урожая сознательно стремились несколько его преуменьшить. На деле урожай оказался даже хуже, чем они считали. На поступившие из районов данные об урожайности мы до последних дней делали известную накидку «на психологию», а на деле в подавляющем большинстве случаев фактический сбор хлебов оказался от 20 до 50% ниже, чем определяли его районные комиссии ещё в начале июля. Почти в каждом районе у нас оказалось по несколько тысяч га массивов с хорошим травостоем и колосом, но почти без единого зерна, где на один га намолачивают не более 2-5 пудов. Большие опустошения нанёс жук-кузька, который в ряде районов съел не менее половины урожая. Сыграла тут свою роль чрезвычайная жара с суховеями, державшаяся в конце июня. Уже б дней мы занимаемся распределением по районам той скидки по зернопоставкам, которую ЦК 1б-го июля установил для нашей области. В течение 3-х дней с нами вместе в этой работе участвовал и тов. Косиор. По каждому району мы вызывали нач. Политотделов и директоров МТС, секретарей РПК, пред. РИКов и УполкомзагСНК и вместе с ними устанавливали размер скидок по каждому колхозу. При этом особенно рельефно выявилась трудность нашей обстановки. При определении для большинства колхозов размера скидок по зернопоставкам пришлось совершенно исключить из всех расчётов оставление зерна на фураж для лошадей и другого скота, а для колхозников на трудодни оставлять только 10% от обмолота, что по колхозам с урожаем в 2-3 центн. составляет не более 300-600 грамм зерна на трудодень. Имеется до 300 колхозов, где валовой сбор колосовых не покрывает даже их потребности в семенах. И при всём этом нам не удаётся реально разместить те 35 млн пудов, которые мы должны согласно решению ЦК от 17/VII - сдать по зернопоставкам. При конкретном подходе к отдельным МТС и колхозам выходит, что, обеспечивая засыпку семян, не оставляя в двух третях колхозов ничего на фураж и предусматривая для колхозников только 10% от обмолота, - область может реально разместить по сельсектору не более 29-30 млн пудов. Сейчас мы разместили полностью все 35 млн пудов. Но положение для многих районов при этом создаётся архитяжёлое. Им придётся вывозить часть семян и дать колхозникам менее 10% от обмолота... Если и поправить представленные районными организациями и Политотделами МТС данные о результатах обмолотов и валовых сборов на 10-15% в сторону увеличения, то картина мало изменится к лучшему. Хотя все работники районов и МТС в один голос уверяют, что за исключением отдельных случаев растаскивание и воровство хлеба не имеют места, но, бесспорно, что часть колхозов утаивают от нас тем или иным образом известную часть урожая (пропускают в мякину, кое-где не показывают отходов, неправильно взвешивают и т. д.). Мы принимаем ряд мер к недопущению подобных фактов. Одновременно мы также сильно нажимаем на прополку проса, единственной культуры, которая ещё имеет известные шансы на поправку в течение августа. И просо, и борьба с потерями, воровством и утайкой урожая может лишь слегка смягчить наше положение, но картины не изменит. Мне чрезвычайно трудно всё это писать. Но личные мои переживания не имеют тут никакого значения при сопоставлении с крайне трудным положением, в котором оказалась Днепропетровская область. Чтобы колхозы области смогли полностью посеять осенью и будущей весной, чтобы не допустить серьёзного подрыва хозяйства, - области требуется дополнительная помощь к той, которая нам была оказана решением ЦК и СНК от 17.VII с. г. СЕКРЕТАРЬ ДНЕПРОПЕТРОВСКОГО ОБКОМА КП(б)У М. ХАТАЕВИЧ 12/111-33 г http://novoross-73.livejournal.com/16627.html#cutid1
VIR: sashen пишет: Еще вопрос: в чем смысл умысла? Т.е какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Смысл есть. Уничтожить свободного крестьянина, который работает на своей земле и сам распоряжается плодами своего труда. Ему секретарь райкома, губкома и даже генеральный не нужны. Только после уничтожения крестьянста, власть большевиков становится действительно тотальной. И уничтожение надо провести самыми драконовскими мерами, чтобы надолго запомнили и даже не думали рыпнуться. Пережитый голод запоминается навсегда. Кроме того, людьми пережившими голод, и управлять легче.
Глеб Бараев: sashen пишет: какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Наверное ту же, что и в 1937 году, часть населения перестреляв. В процессе "построения социализма в СССР" постоянно оказывалось много ненужных (с точки зрения власти) людей, от которых избавлялись всяческими способами. sashen пишет: Взможно все гораздо проще, имеет место быть типичное советское очковтирательство, головотяпство + неурожай? Неурожай для Советского Союза практически постоянно действующий фактор, очковтирательство и головотяпство тоже никуда не делись впоследствии. Очевидно, что этих условий недостаточно для возникновения голода.
Глеб Бараев: Государства, парламенты которых безоговорочно признали Голодомор геноцидом Эстония 20.10.1993 Австралия 28.10.1993 повторная резолюция 31.10.2003 Канада 20.06.2003 США 21.10.2003 в 2006 году в Вашингтоне выделено место для сооружения памятника Венгрия 26.11.2003 Литва 24.11.2005 Грузия 20.12.2005 Польша 16.03.2006 принят специальный закон 4.12.2006 Перу 19.06.2007 Парагвай 25.10.2007 Эквадор 30.10.2007 Колумбия 21.12.2007 Мексика 19.02.2008 Латвия 13.03.2008 Государства, парламенты которых осудили сталинизм как организатора голодомора Аргентина 23.09.2003 и 07.11.2007 парламенты федерального столичного округа Буэнос-Айрес, провинций Чако и Мисьонес в 2007 году признали Голодомор геноцидом Испания 30.05.2007 парламенты Каталонии и Страны Басков признали Голодомор геноцидом Чили 13.11.2007 Чехия 30.11.2007 в тексте содержится фактическое признание Голодомора геноцидом без употребления слова "геноцид" Словакия 12.12.2007 в декларации вслед за Украиной перечислены и другие регионы СССР, причем Россия и Северный Кавказ названы отдельно Государства, в которых в ходе кампании за принятие решения парламентом страны уже приняты резолюции местных органов Италия муниципалитет Рима 19.11.2007 Региональня Ассамблея Сицилии 21.11.2007 Нижняя палата итальянского парламента 24.02.2004 года приняла к сведению резолюцию комиссии по иностранным делам, в которой Голодомор признается геноцидом Бразилия законодательная ассамблея штата Парана 05.06.2007
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: Наверное ту же, что и в 1937 году, часть населения перестреляв. В процессе "построения социализма в СССР" постоянно оказывалось много ненужных (с точки зрения власти) людей, от которых избавлялись всяческими способами.В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот. Голод же косит народишко без адресу, может вместе с "вредными" и "полезных" истребить. Так что аналогия натянута.
Петр Тон: В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот. Голод же косит народишко без адресу, может вместе с "вредными" и "полезных" истребить. Так что аналогия натянута.Вот оно! При всех своих способностях анализировать/понимать Вы, Игорь, очень легко программируемы. Кто Вам сказал, что в 1937 году шел отстрел вредных? Протоколы о реабилитации огромного количества расстрелянных являются фактом, доказывающим, что шел отстрел именно вредных? Нет, реабилитационные процессы, наоборот, противоречат тому, что адресно расстреливали вредных. Ну так что толкает Вас на мысль, что первопричиной Большого террора всё же было наличие вредных и желание их уничтожить? А ничего не толкает. Кроме сталинских слов. Почему полагаете, что мобилизационные мероприятия в 1938 году были начаты для оказания помощи Чехословакии? Какие исторические свидетельства на этот счёт имеются? А никаких! Кроме одного - Сталин ведь это сказал. Признать, что Вы просто программируемы, Вы не сможете даже не потому, что стыдитесь этого, а просто потому, что этого не осознаёте. Пытаетесь выдать заданное в Вашем БИОСе за собственное мнение; говорите, что используете логику, принцип Оккама... Вы что, Игорь, не знаете (или не догадываетесь), что большинство политиков говорят обычно совсем не то, что они хотят на самом деле сделать? И что наилучшим политиком является именно тот, которому верят буквально. Помните слова де Голля - «Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально»? Увы, Игорь, бритва у Вас не оккамовская, а именно что «сталинская». Самым простым объяснением для Вас практически всегда является именно сталинское. Приглашаю Вас как-нибудь всё же выпить красную таблетку и увидеть мир таким, каким он есть. Т.е. выйти, наконец, из матрицы Сталина, в коей Вы сейчас находитесь.
Петр Тон:
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: При всех своих способностях анализировать/понимать Вы, Игорь, очень легко программируемы... Признать, что Вы просто программируемы, Вы не можете даже не потому, что стыдитесь этого, а просто потому, что этого не осознаёте. Пытаетесь выдать свой БИОС за собственное мнение. "Исцелися сам", типа. Кто Вам сказал, что в 1937 году шел отстрел вредных? Да никто не говорил, я сам придумал, вы только успокойтесь. Всё-таки уйду обратно в художники. Большинство собеседников почему-то реагирует на "ключевые слова", которые для них служат триггером потока сознания "о наболевшем". Например, я ни слова в своём тексте не сказал про "первопричины" Большого террора. Вы же быстренько приписали мне какое-то нелепое суждение об этих причинах, гневно на него обрушились и прочитали целую лекцию о программировании и БИОСе. От человека который, как автомат, реагирует на "ключевые слова", а не на смысл текста такую лекцию слышать в высшей степени странно. Так, для справки: смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. И если строить аргументацию от необходимости "избавится от лишних", то выбор такого оружия неоправдан. По поводу "первопричин", я кстати отдельно и специально высказывался: 2002 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/374/374973.htm 2003 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/610/610620.htm 2003 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/651/651198.htm PS У Павловой, к слову, та же проблема что и у вас. Она тоже под каждым кустом ищет и находит Сталина. Ненависть она как любовь, только наоборот. Тут можно только посоветовать занятся дзеном и придти к спасительному равнодушию.
Петр Тон: "Исцелися сам", типа. «Для меня большая честь быть знакомым с Вами»(с)Морфиус
VIR: Игорь Куртуков пишет: Так, для справки: смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. А зачем избирательное? Смысл террора в его бессмысленности, чтобы все боялись - и виноватые и невинные.
Игорь Куртуков: VIR пишет: А зачем избирательное? Смысл террора в его бессмысленности, чтобы все боялись - и виноватые и невинные. Смысл террора вовсе не в абстрактном страхе, а в страхе перед могуществом террориста, т.е. в страхе перед определённой силой. Поэтому акт террора должен быть актом прямого действия этой силы. Террорист как бы демонстрирует жертвам - "вы целиком в моей власти" Голод же безличен, он - природная стихия. Кроме того, на неизбирательность голода я указал в ответ на аргумент об устранении "лишних". Для такой цели очень неподходящее оружие. Многих "лишних" может не затронуть, и напротив затронуть "нелишних".
Василий Т.: Игорь Куртуков пишет: Голод же безличен, он - природная стихия Но является ли причина возникновения голода природной стихией?
Игорь Куртуков: Василий Т. пишет: Но является ли причина возникновения голода природной стихией? Одна из причин - природная стихия. Другая - народная стихия. Третья - действия властей. Однако, действия властей не были нацелены на создание голода или по меньшей мере о действиях нацеленных на создание голода нам неизвестно. Т.е. никакoй воли стоящей за голодом 1933 г. не просматривается. Отсюда можно утверждать, что голод возник стихийно, хотя в этой стихии были как природные так и социальные составляющие.
Петр Тон: Большинство собеседников почему-то реагирует на "ключевые слова", которые для них служат триггером потока сознания "о наболевшем". Например, я ни слова в своём тексте не сказал про "первопричины" Большого террора. Вы же быстренько приписали мне какое-то нелепое суждение об этих причинах. ...смысл текста был в том, что голод оружие неизбирательное. И если строить аргументацию от необходимости "избавится от лишних", то выбор такого оружия неоправдан.В своей фразе Вы противопоставили массовые репрессии голодомору: расстрелы поименовали избирательным оружием, а голод - неизбирательным, чётко указав критерий различия: при расстрелах уничтожают «вредных», а при голоде могут погибнуть и «вредные», и «полезные». Это - явная нелепость. Причём - именно Ваша. Ибо: 1. Массовые репрессии потому и называются массовыми, что являются оружием неизбирательным. 2. «Лишними людьми» в контексте сказанного Глебом Бараевым является излишний человеческий материал в количественном выражении, а не люди, являющиеся ненужными большевистскому строю по каким-то своим человеческим характеристикам. По поводу "первопричин", я кстати отдельно и специально высказывался:..Вот-вот... То в 2002-2003 сравниваете расстрелы с децимацией (убить каждого десятого - вне зависимости от вредности его или полезности), то вдруг сегодня начинаете рассуждать, что при голоде могут помереть полезные (в отличие от расстрелов, когда якобы стреляют только вредных)... На Мельтюхова намекать не хочу... потому предположу, что в матрице Вашей произошел программный сбой :-)
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Это - явная нелепость. Причём - именно Ваша. Да нет, вы просто как обычно не разобрались. Я конечно тоже виноват, надо было использовать глебовские "нужные" / "ненужные", а не "вредные"/"полезные". Двусмысленность бы не возникла. Ну, считайте опечаткой. Хотя боюсь опять какую-нибудь матричную конспирологию разовьёте... Вы ведь не со мной беседуете, а со своими проекциями.
Глеб Бараев: 80 процентов запусков РВСН РФ поразит цели на территории самой РФ.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот Вы в это действительно верите? Разве при тех масштабах арестов и расстрелов могла быть соблюдена адресность? Характерный пример: из Москвы указывали начальнику свердловского УНКВД: как такое может быть - у вас по "немецкой операции" арестовано триста человек, из них немцев - только двое. Выделение квот - это тоже процесс не адресный, тем более, что известны случаи, когда на местах квоты игнорировали. Например, в Туркмении без всяких квот расстреляли семь тысяч человек. Все эти процессы не только не адресные, но и малоподконтрольные Центру, запустившему процесс. Или давайте возьмем такой момент: приказ 00447 нацеливал на бывших кулаков. В чем здесь адресность? Если действительного кулака можно определить по наличию богатого дома, большого количества скота, количеству зерна в амбаре и т.д., то бывший кулак может быть определен исключительно при помощи бумажки, в которой записано, что он был когда-то кулаком. А такую бумажку любой энкеведешный начальник может и задним числом составить. Что и происходило в реальности. Игорь Куртуков пишет: Голод же косит народишко без адресу Глод лишь заставляет голодать, косит - голодомор, поэтому он так называется. Относительно "без адресу" - в ситуации начала 1930-х годов адресность определяется объемом хлебозаготовок в данной местности.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Она голодала в 1929. Глеб Бараев пишет: Обращают также на себя внимание результаты работы с задержанными: если в Поволжье нормой было возвращеие на прежнее место жительства, то для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение По Украине и СК тоже большинство возвращали на место. К примеру, 17-19 февраля 1933 на Украине задержано 1311 чел., из них 4 арестовано, остальные возвращены на постоянное место жительства.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Относительно "без адресу" - в ситуации начала 1930-х годов адресность определяется объемом хлебозаготовок в данной местности. Тем интереснее значительное снижение объема заготовок на Украине по сравнению с предыдущим годом - с 7.2 млн в 1931\32 до 4.2 млн в 1932\33.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Тем интереснее значительное снижение объема заготовок на Украине по сравнению с предыдущим годом - с 7.2 млн в 1931\32 до 4.2 млн в 1932\33. Этот аргумент имел бы силу, если бы в СССР существовали бы хлебопроизводящие регионы, за счет которых компенсировалось бы это снижение. А поскольку таких регионов не было - увы...
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Она голодала в 1929 Не думаю, что это утвердение можно обосновать. Дмитрий Ховратович пишет: К примеру, 17-19 февраля 1933 на Украине задержано 1311 чел., из них 4 арестовано, остальные возвращены на постоянное место жительства 17-19 февраля приходятся на промежуток между массовыми операциями. Предыдущая массовая операция была в основном завершена к 10 февраля, из 145 тысяч задержанных не были возвращены к месту жительства 37 тысяч человек, из которых 35 тысяч - жители Украины и Кубани. Т.е. в этот период арестовывался примерно каждый четвертый задержанный. Следующая массовая операция проводилась с конца мая по начало июля 1933 года. Мне неизвестны сводные данные по всем регионам, поэтому ограничусь данными по Москве. Было задержано 8497 человек, из них отправлено домой только 840 человек, остальные - в лагеря и на спецпоселение. Здесь мы уже видим, что по домам отпустили только одного из десяти.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Не думаю, что это утвердение можно обосновать. Можно. "Из докладной записки информотдела ОГПУ о продовольственном положении сельских местностей СССР по материалам на 1 июня 1929 г." Украина. Пораженные недородом в прошлом году южные округа: Херсонский, АМССР, Первомайский, Одесский, Зиновьевский; с конца зимы продовольственное положение обострилось в ряде новых округов: Запорожском, Днепропетровском, Кременчугском, Полтавском, Киевском, Винницком, Уманском, Мариупольском и в отдельных районах ряда округов. ... Украина Одесский округ. В с. Зельцы Ф.Энгельсского района на почве голода у гражданина Энглера умер ребенок. Второй его ребенок при смерти. Там же бедняк Эризман, имеющий 10 детей, голодает. Дети заболели. В с.Свердлове Благоевского района многие семьи голодают, особенно голод отражается на детях. ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 7. Д. 86. Л. 78—94. Глеб Бараев пишет: 17-19 февраля приходятся на промежуток между массовыми операциями. Предыдущая массовая операция была в основном завершена к 10 февраля, из 145 тысяч задержанных не были возвращены к месту жительства 37 тысяч человек, из которых 35 тысяч - жители Украины и Кубани. А вот у меня другие данные на 6 февраля. "Докладная записка ОГПУ №50066 о мероприятиях по пресечению массового выезда крестьян. 9 февраля 1933." С начала операции по 6 февраля задержано 119 тысяч (я округляю), возвращено к месту жительства 87 тысяч, отобрано для привлечения к ответственности и осуждено 18 тысяч, отсеяно 3 тысячи, оставшиеся 10 тысяч проходят фильтрацию. По Украине 23.5 тысяч задержано, из них 20.4 тысячи возвращено, 2.7 отобрано для привлечения к ответственности. За следующие 4 дня ничего принципиально не изменилось: на Украине с 6 по 10 февраля 5913 задержано, 5567 - возвращено к месту жительства. Как видите, масштабы задержаний такие же, как и через 10 дней - о прекращении операции речи не идет. Скорее, она заканчивается после 25 марта - последний выявленный документ о ее ходе. Глеб Бараев пишет: Следующая массовая операция проводилась с конца мая по начало июля 1933 года. Мне неизвестны сводные данные по всем регионам, поэтому ограничусь данными по Москве. Было задержано 8497 человек, из них отправлено домой только 840 человек, остальные - в лагеря и на спецпоселение. Здесь мы уже видим, что по домам отпустили только одного из десяти. А это точно "хлебная" операция, а не "паспортная"?
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Этот аргумент имел бы силу, если бы в СССР существовали бы хлебопроизводящие регионы, за счет которых компенсировалось бы это снижение. А поскольку таких регионов не было - увы... Мне показалось, что вы имели в виду хлебозаготовки как инструмент организации голода. Если нет, тогда соглашусь - да, увы...
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Можно... продовольственное положение обострилось продовольственное положение обострялось ежегодно в последние недели перед сбором нового урожая. Это не голод Дмитрий Ховратович пишет: на почве голода у гражданина Энглера умер ребенок. Мне не представляется корректным ваш полемический ход: к первой цитате, не описывающей ситуации голода, но охватывающей значительную территорию, Вы прицепили конкретные факты локального голода. Отдельный человек, семья. деревня могут голодать даже в самый урожайный год. Т.е. такую пару цитат можно найти применительно к любому году и на основании этого утверждать, что Украина голодала ежегодно. Лично я подобную дискуссию отношу к беспредметным. Дмитрий Ховратович пишет: А вот у меня другие данные ... отобрано для привлечения к ответственности и осуждено 18 тысяч Вот видите, по сравнению с первоначальными четырьмя арестованными уже явный прогресс:-) Стало быть, первоисточники Вы изучаете и можете самостоятельно разобраться с количеством арестованных. А выбрать из всего периода 17-19 февраля как дни с наименьшим количеством арестованных - на подобном материале нельзя строить дискуссию.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: продовольственное положение обострялось ежегодно в последние недели перед сбором нового урожая. Это не голод Обратите внимание на фразы "С конца зимы" и "недород прошлого года". Глеб Бараев пишет: Мне не представляется корректным ваш полемический ход: к первой цитате, не описывающей ситуации голода, но охватывающей значительную территорию, Вы прицепили конкретные факты локального голода. Это цитата из того же документа. Я просто профильтровал его по Украине. Там сначала общее описание, потом конкретные случаи, потом выступления... Глеб Бараев пишет: Вот видите, по сравнению с первоначальными четырьмя арестованными уже явный прогресс:-) Стало быть, первоисточники Вы изучаете и можете самостоятельно разобраться с количеством арестованных. А выбрать из всего периода 17-19 февраля как дни с наименьшим количеством арестованных - на подобном материале нельзя строить дискуссию. Ну вообще-то я выбрал 17-19 февраля от балды - просто первый попавшийся под руку документ. Могу другой выбрать - они до 25 марта сплошняком идут. А дискуссию можно продолжать строить, только ругаться не надо.
Петр Тон: Игорь Куртуков в 01:15 МСК - «Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован». Игорь Куртуков в 20:08 МСК того же дня - «можно утверждать, что голод возник стихийно, хотя в этой стихии были как природные так и социальные составляющие». Ну... гениальный, «что с него возьмёшь?»(с) Сталин с его 500-ми страницами в день (всего лишь!) нервно курит трубку.
Глеб Бараев: Смотрите, что получается: я обратил внимание, что Ваша методика некорректна - подобранная пара фактов позволяет объявить голодом любой год. Ваш ответ: данная пара фактов взята из одного документа. Я полагаю, что Вы должны отдавать себе отчет, что количество привлеченных для извлечения фактов документов на общую некорректность подхода никоим образом не влияет. Аналогично с выбором документов по борьбе с беглецами. Вы пишете: документ выбран от балды, могу выбрать другой документ (очевидно, от той же балды?). Некорректность метода проявляется в том, что вместо изучения совокупности документов за весь период проведения массовой операции, Вы пытаетесь жонглировать документами за наугад взятые даты, без учета того, дают ли они представление об общей картине или нет.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Смотрите, что получается: я обратил внимание, что Ваша методика некорректна - подобранная пара фактов позволяет объявить голодом любой год. Отнюдь. Берем весну 1929 года на Украине - отмечаются недород, тяжелое положение с зимы, случаи смертей от голода. Весну 1930 - продзатруднения есть, но о смертях не сообщают. Весной 1931 - документов о голоде я не видел, весьма вероятно, что их и не было, больно высокий был урожай. Весной 1932 - голод с мая. Весной 1933 - с января. По-моему, достаточно убедительная картина для иллюстрации голода на Украине в 1929. Глеб Бараев пишет: Некорректность метода проявляется в том, что вместо изучения совокупности документов за весь период проведения массовой операции, Вы пытаетесь жонглировать документами за наугад взятые даты, без учета того, дают ли они представление об общей картине или нет. Изначально речь шла об этой фразе для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение Собственно, даже один документ от 17-19 февраля говорит, что либо нормы такой не было, либо она в тот период не выполнялась. Вы выбрали второй вариант, ограничившись рамками до 10 февраля, однако и здесь я вам наглядно показал, что осуждено было порядка 10%.
Antipode: http://lib.aldebaran.ru/author/konkvest_robert/konkvest_robert_zhatva_skorbi/
Глеб Бараев: Чтоже, мое мнение о том, что Вы не в ладах с научной методологией, не изменилось. У Вас есть некая подборка документов, на основании которой Вы делаете вывод - был голод или не было. О том, каково происхождение этих документов и том, что данная подборка случайна, Вы не задумываетесь. В отношении того, что Вы мне что-то "наглядно доказали" - это смешно читать. Вы произвольно приписали мне утверждение, что была какая-то норма (в смысле норматив, а не норма отношения к задержанным) и занялись его опровержением. В итоге, если Вы кого-то опровергли - то самого себя. Я настоятельно требую от участников форума не заниматься домыслами, если что-то в утверждении оппонента не понятно - переспрашивайте. И еще одно требование: местоимение второго лица едиственного числа в вежливой форме следует писать с большой буквы. Иное на этом форуме рассмативается либо как путаница единственного и множественого числа, либо как сетевое хамство, с соответствующим реагированием.
Дмитрий Ховратович: ОК. Глеб Бараев пишет: О том, каково происхождение этих документов и том, что данная подборка случайна, Вы не задумываетесь. Ну она не так уж и случайна. Вот есть "Докладная записка информотдела ОГПУ о продовольственном положении сельских местностей СССР по материалам на 1 июня 1929 г." и есть "Справка информотдела ОГПУ о продовольственных затруднениях в СССР на 2 июня 1930 г.".Документы примерно одного порядка. В первом есть указание на недород и тяжелое положение с зимы плюс случаи смертей от голода в приложении. Во втором приложения нет, но ситуация по районам описана более детально - ни в одном из 12 перечисленных нет упоминания смертей от голода, хотя есть затруднения. Кстати, я тут обнаружил, что Таугер перевел свою статью о голоде 1928\29 на русский http://news2000.org.ua/f/43915?p=0 Правда, там как-то странно переведена библиография. По второму вопросу. Так что Вы все-таки имели в виду, когда говорили для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение ?
sashen: Глеб Бараев пишет: Неурожай для Советского Союза практически постоянно действующий фактор, очковтирательство и головотяпство тоже никуда не делись впоследствии. Очевидно, что этих условий недостаточно для возникновения голода. Ну, по крайней мере очковтирательство, головотяпство и неурожай, документально подтверждены в покаянных письмах и статистикой, тогда как желание ОРГАНИЗОВАТЬ голод никак не просматривается. Да и вообще метод сомнительный, в то время существовали более действенные и обкатанные способы массовых репрессий, такие как высылка нежелательных (объявив их предварительно кулаками, подкулачниками и т.д) в отдаленные места СССР.
Василий Т.: sashen пишет: желание ОРГАНИЗОВАТЬ голод никак не просматривается Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая?
Глеб Бараев: Думаю, что о желании организовать голод речи не идет. Фактор организованности состоит в том, что голод возник в результате определенных действий советских властей. Голод как конечную цель они перед собой конечно же не ставили, но когда он возник как промежуточный результат, вполне сознательно этот фактор усугубили. В юридическом плане возникший в ходе совершения преступления мотив ничем не отличается от мотива, возникшего до начала совершения преступления. Если непосредственно в ходе совершения преступления у преступника была возможность обдумать этот новый мотив, то возникновение умысла ничем не отличается от заранее обдуманного до начала совершения преступления.
Глеб Бараев: Собственно, о чем идет речь. Допустим, что в Вашей квартире разверзся потолок и оттуда хлынул поток воды. Конечно, Вы можете предположить, что начался ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП, но, скорее всего, Вас просто ЗАЛИЛ СОСЕД сверху. Последствия как первого, так и второго являния для Вас могут быть совершенно одинаковы и это впоследствии может быть отражено в связанных с Вами письменных свидетельствах. Разница лишь в том, что в одном случае произошедшее носит глобальный характер, а во втором - лишь локальный. Голод, как социальное явление, настолько глобален, что его возникновение видно невооруженным глазом и информация, поступающая о нем, многоканальна. Если эти условия не выполнены, то речь идет не о социальном явлении, а о трагедии локального масштаба. Методологически было бы неправильно ставить явления разного порядка в один ряд. По второму вопросу: я говорил о норме отношения к задержанным при решении их дальнейшей судьбы. Существование некоего норматива-разнарядки при этом предполагать совершенно необязательно, тем более как некоей ежедневной нормы, обязательной для выполнения, как это предположили Вы. Из сводных отчетов ОГПУ мы видим, что значительная часть задержанных не была возвращена к месту жительства. Мы можем также определять известную часть задержанных как беглецов с Украины. А обращение не к сводным отчетам, а к промежуточным, как это сделали Вы, восстановить эту картину не позволяет. Ввиду фрагментарности информации.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая? А что, в какой-то местности наблюдались все перечисленные явления сразу?
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Василий Т. пишет: цитата: Является ли вывоз всех продуктов из той или иной местности и запрет на ввоз в нее каких-либо продуктов в сочетании с невыпуском населения за пределы данной местности очковтирательством, головотяпством или последствиями неурожая? А что, в какой-то местности наблюдались все перечисленные явления сразу? 1) Очковтирательство, головотяпство или неурожай? С максимальной долей вероятности (зная нашу систему) - да. 2) Вывоз всех продуктов и запрет на ввоз каких-либо продуктов, а также запрет на покидание тех или иных местностей без разрешения? Да. Комбинация (1) и (2) - с максимальной долей вероятности.
Глеб Бараев: Очевидно, вопрос касается совмещения мероприятий по ограничению доступа населения к продуктам, что связано с занесением того или иного населенного пункта на т.н. "черную доску" с мероприятиями по невыпуску населения. Причем мероприятия по невыпуску могли иметь различный характер. Например, блокада конкретного населенного пункта войсками, как то имело место в станице Полтавской на Кубани накануне депортации населения. Или же блокада более обширной территории, как установление блок-постов на железнодорожных и иных путях сообщения, ведуших из Украины в Центрально-Черноземную область. К этим двум группам мероприятий я бы долбавил еще и третью, по характеру близкую к мероприятиям "черной доски" - натуральные штрафы, когда из хозяйств, не выполнявших план хлебозаготовок, изымались в виде штрафов нехлебные продукты - мясо, сало, овощи и т.д.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Вывоз всех продуктов и запрет на ввоз каких-либо продуктов, а также запрет на покидание тех или иных местностей без разрешения? Да. Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. Глеб Бараев пишет: натуральные штрафы, когда из хозяйств, не выполнявших план хлебозаготовок, изымались в виде штрафов нехлебные продукты - мясо, сало, овощи и т.д. А известно ли что-нибудь про массовость таких штрафов?
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. В качестве доказательства умысла достаточно даже одного случая. Дмитрий Ховратович пишет: А известно ли что-нибудь про массовость таких штрафов? Постановление касалось всех хозяйств, не выполнивших план по хлебозаготовкам, таких было 95 процентов. По статистике применения этой меры сводные отчеты мне неизвестны, нужно суммировать местные отчеты. Опять же, если вопрос о массовости задан в связи с доказательствами умысла, то он смысла не имеет, см. выше.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: В качестве доказательства умысла достаточно даже одного случая. Если из всех сел голодало каждое десятое, а из сел на черной доске - одно из ста, то это одно будет служить доказательством ровно противоположного - что черная доска, наоборот, относилась к обеспеченным селам и не вызвала разрушительных последствий. Глеб Бараев пишет: Опять же, если вопрос о массовости задан в связи с доказательствами умысла, то он смысла не имеет, см. выше. Аналогично. Пока мы не располагаем доказательствами того, что эти штрафы как-то изменили ситуацию. Вот по заготовкам в целом мы можем уверенно сказать, что они ситуацию изменили, почти уполовинив запасы зерна. А вот про черные доски и штрафы - непонятно.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: это одно будет служить доказательством ровно противоположного Все зависит от системы доказательств. Я исхожу из принятого в юриспруденции: доказательство умысла по одному эпизоду является достаточным на всех этапах уголовного процесса для применения нормы, относящейся к умышленным действиям. Очевидно, что та система доказательств, из которой исходите Вы, юридическую сторону либо полностью игнорирует, либо не считает важной. Соответственно, для Вас важен не только факт умышленных действий, но и их процент, что с юридической точки зрения является нонсенсом.
Дмитрий Ховратович: Давайте тогда разберемся умысел чего мы обсуждаем. А то получается, что мы обсуждаем меры, принятые к конкретным селам/колхозам, а результаты действий смотрим по всей стране.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Если Вы имеете в виду "черные доски", то села, попавшие под эту меру, составляли незначительный процент от всех. Как мы любим вычислять проценты, когда это нам выгодно... :o( А вот в абсолютных числах картина более страшная: "Найбільше на чорні дошки станом на 2 грудня 1932 р. було занесено колгоспів у Дніпропетровській області – 228 в 44 районах, у Вінницькій – 44 колгоспи в 42 селах 8 районів, у Київській – 51 колгосп в 48 селах 19 районів, у Харківській – 23 колгоспи в 16 селах 9 районів і п." (О. Веселова, "ГЕНОЦИД УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ ГОЛОДОМОРОМ 1932-1933 рр.: ПРИЗВІДЦІ ТА ЗАСОБИ ТВОРЕННЯ") Итого только на 2 декабря 1932 года - 346 колхозов только по четырем областям и только разовая выборка без учета "движения" (процесс занесения на "доски" и снятия с них не был одноразовым - время от времени кого-то заносили, кого-то снимали после "выполнения плана" или "за отсутствием населения"). Но даже не это главное - я имел в виду не только внесение того или иного села на "черную доску", но даже прямой запрет на выезд голодающих за хлебом: "Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года. Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара. До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки. Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины. Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа. Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства. Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ. Предсовнаркома СССР В.М. Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". (Известия. 24/11/2006)
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян В связи с этим необходимо пояснить следующее. Слова "голодающих", по-видимому, не было в документе, а вписано оно одним из публикаторов (либо редакторами ТСД, либо кем-то еще). Уже имелся негативный опыт массовых миграций во время голода (в 1922 году в Поволжье, в 1932 году на Украине и Казахстане), ведущих к панике и распространению голода и болезней на другие регионы. В том же Казахстане положение мигрировавших в города крайне осложнялось отсутствием там работы, и, как следствие, денег на жилье и пропитание. Хлеба в соседних с Украиной и Северным Кавказом Поволжье и ЦЧО также было крайне мало, о чем свидетельствует увеличение смертности в этих регионах с начала года. Разве что в Белоруссии что-то было, но только за счет меньшей нагрузки по заготовкам, а урожайность там тоже была на уровне 5 ц с га. Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода (наиболее явно, на мой взгляд, против нее свидетельствует продовольственная помощь голодающим регионам), то объясняю такую, безусловно жесткую, директиву желанием предотвратить панику и распространение голода по стране. Кроме того, есть подозрение, что все перечисленные мероприятия были прекращены в конце марта, так как к этому времени заканчивается публикация сводных отчетов в сборниках документов и монографии Ивницкого. Впрочем, все-таки хотелось бы заглянуть в ЦА ФСБ.
VIR: Дмитрий Ховратович пишет: Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода Конечно, голод - только способ добиться цели - коллективизации
Дмитрий Ховратович: VIR пишет: Конечно, голод - только способ добиться цели - коллективизации Тогда главные волны коллективизации уже прошли, на Украине 69% уровень коллективизации в 1932.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Так как я не являюсь сторонником версии умышленности голода (наиболее явно, на мой взгляд, против нее свидетельствует продовольственная помощь голодающим регионам), то объясняю такую, безусловно жесткую, директиву желанием предотвратить панику и распространение голода по стране. Кроме того, есть подозрение, что все перечисленные мероприятия были прекращены в конце марта, так как к этому времени заканчивается публикация сводных отчетов в сборниках документов и монографии Ивницкого. Впрочем, все-таки хотелось бы заглянуть в ЦА ФСБ. 1. К сожалению, то, что это не так, говорит сам текст документа: там есть слова "врагов Советской власти", но вообще нет слов о нехватке продуктов по указанным районам, а уж тем более по всей стране. 2. Обратите внимание на даты начала голода, начала изъятия семенного зерна, начала использования "черных досок" и дату запрета на выезд в сравнении с датами оказания продовольственной помощи голодающим районам. А также обратите внимание на ход проведения этой помощи - сколько и когда поставлено, сколько и когда дошло до голодающих. 3. Ставить время завершения тех или иных мероприятий в зависимость от опубликованных документов дело, вероятно, интересное, но вот вопрос - правильное ли? Дмитрий Ховратович пишет: Тогда главные волны коллективизации уже прошли, на Украине 69% уровень коллективизации в 1932. Хмм... А разве как раз в 1932-м году не начался развал колхозов на Украине, да и по всей стране? Ведь даже по докладу Сталина на XVII съезде (т. е. пропагандистскому материалу, отражающему, в лучшем случае, верхнюю границу колхозов) видно падение их общего числа по стране: Число колхозов (в тысячах) - 57,0 (1929 г.), 85,9 (1930 г.), 211,1 (1931 г.), 211,05 (1932 г.), 224,5 (1933 г.)
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: К сожалению, то, что это не так, говорит сам текст документа: там есть слова "врагов Советской власти", но вообще нет слов о нехватке продуктов по указанным районам, а уж тем более по всей стране. О действительной нехватке продуктов на тот момент знало считанное число людей, и Политбюро явно не собиралось увеличивать их количество. Василий Т. пишет: Обратите внимание на даты начала голода, Январь-февраль. начала изъятия семенного зерна ??? А оно тут при чем, оно же семенное? Ну ладно, январь. начала использования "черных досок" Ноябрь. дату запрета на выезд Январь. Для Нижней Волги - февраль. с датами оказания продовольственной помощи голодающим районам Февраль-июнь. А также обратите внимание на ход проведения этой помощи - сколько и когда поставлено, На Украину, например, 1.2 млн тонн семенной помощи и 300 тыс. продовольственной. А разве как раз в 1932-м году не начался развал колхозов на Украине, да и по всей стране? В 1932 не было никакого развала, развал был в 1930. В 1932 так, слегка уменьшалось число хозяйств в колхозах. Украина: 1 января 1932 - 3319, 1 января 1933 - 3135. Число колхозов (в тысячах) Учитывая, что колхозы то укрупняли, то разукрупняли, это не очень надежный параметр.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: О действительной нехватке продуктов на тот момент знало считанное число людей, и Политбюро явно не собиралось увеличивать их количество. Какие есть основания для такого вывода? Пока я вижу, что постановление направлено в адрес людей, которые и так в курсе нарастания голода. Ибо именно на их территории или голод уже имеет место или как раз к ним прибывают (не собираются прибыть, а уже прибывают - "начался массовый выезд "!) голодающие в поисках хлеба. Дмитрий Ховратович пишет: Январь-февраль. Голод осени 1932- весны 1933 годов начался раньше. Я встречал свидетельства очевидцев о смерти от голода их родственников с конца ноября 1932 года. Вы же, вероятно, имеете в виду появление официальных документов на высшем уровне по погибшим от голода. Эти документы действительно датируются январем-февралем 1933 г. Дмитрий Ховратович пишет: ??? А оно тут при чем, оно же семенное? Ну ладно, январь. Изъятие семенного зерна означает лишение людей последней надежды на использование его в пищу даже в ущерб весеннему севу. Дмитрий Ховратович пишет: Ноябрь. Это для Кубани. Для Украины это, видимо, начало декабря. Дмитрий Ховратович пишет: ... Итого имеем временную цепочку (для Украины): первые погибшие от голода - ноябрь-декабрь 1932; наиболее интенсивное внесение сел на "черные доски" - декабрь-январь 1932; изъятие зерна вплоть до семенного - январь 1933; запрет на выезд - январь 1933. И только в феврале... нет и только с февраля (по июнь - итого за пять месяцев; интересно, а какая раскладка по месяцам?) поставлено помощи: Дмитрий Ховратович пишет: На Украину, например, 1.2 млн тонн семенной помощи и 300 тыс. продовольственной. Обратите внимание - "1.2 млн тонн семенной помощи", т. е. это зерно не на пропитание, а на весенний сев. Итого - 300 тыс. тонн помощи на Украину. Много это или мало? И еще один интересный вопрос - адресность поступления продовольственной помощи? Насколько я знаю, в первую очередь обеспечивались города, а уж потом помощь распределялась в села. Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село? Дмитрий Ховратович пишет: В 1932 не было никакого развала, развал был в 1930. В 1932 так, слегка уменьшалось число хозяйств в колхозах. Украина: 1 января 1932 - 3319, 1 января 1933 - 3135. Между словами "начался" и "был" есть некоторая разница... :o) Массовый переход крестьян в колхозы в 1931-1932 гг. явился последствием драконовских мер принуждения их к этому переходу. И именно эти меры и не дали развиться развалу колхозного движения на Украине к лету 1933 года...
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Пока я вижу, что постановление направлено в адрес людей, которые и так в курсе нарастания голода. Вы введены в заблуждение словом "голодающих". Я говорю, его не было в тексте. Директива подразумевала, что крестьяне выезжают якобы за хлебом, а на самом деле не за хлебом, а просто среди них панику подняли. И ОГПУ задерживало всех крестьян не как голодающих, а как массово выезжающих. Василий Т. пишет: Я встречал свидетельства очевидцев о смерти от голода их родственников с конца ноября 1932 года. Смертность растет с января. И в "электронном архиве голодомора" тоже нет никаких сообщений снизу ранее февраля (есть какое-то одно невнятное новогоднее). Василий Т. пишет: Изъятие семенного зерна означает лишение людей последней надежды на использование его в пищу даже в ущерб весеннему севу. Обратите внимание - "1.2 млн тонн семенной помощи", т. е. это зерно не на пропитание, а на весенний сев. Давайте уж определимся - либо семена употребляются в пищу, и тогда мы рассматриваем 1.2 млн тонн как продовольственную помощь. Либо не употребляются - тогда не говорим, что семена изъяли ради голода. Итого - 300 тыс. тонн помощи на Украину. Много это или мало? Это а) больше, чем остальным и б) больше, чем экспорт за первое полугодие. Ну а так мало, конечно, но вот где взять много? Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село? Насколько я помню, да. Итого имеем временную цепочку (для Украины): Я говорю, что ноябрь очень сомнительно, и особенно сомнительно, что такие случаи попадали наверх (имею в виду отчеты ОГПУ). Если отнести голод туда, когда начинается рост смертности - то есть на январь и февраль - получается более реалистичная картина: драконовские меры стали последней каплей, и начался голод; реакция была быстрая. Массовый переход крестьян в колхозы в 1931-1932 гг. явился последствием драконовских мер принуждения их к этому переходу. Ну тогда они уже не были такими драконовскими, как в 1930. Пик второй волны - это весна 1931.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Вы введены в заблуждение словом "голодающих". Я говорю, его не было в тексте. Директива подразумевала, что крестьяне выезжают якобы за хлебом, а на самом деле не за хлебом, а просто среди них панику подняли. Минутку, слово "голодающих" здесь не при чем. Берем только текст директивы и читаем: "До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки." Могли ли адресаты в "Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара" иметь информацию, что голод зимы 1931-1932 года имел место быть, хотя и не в таких масштабах, как голод зимы 1932-1933? ИМХО, они такую информацию имели и знали, что в прошлом году выезд крестьян из Украины не был связан с происками врагов, а имел причиной именно "за хлебом". Сопоставляя же слова директивы с действительным положением дел какой вывод должен был последовать с их стороны? ИМХО, один - наверху приказывают считать данные о голоде провокацией врагов Советской власти. Дмитрий Ховратович пишет: И ОГПУ задерживало всех крестьян не как голодающих, а как массово выезжающих. Естественно. Ведь нарушался вполне реальный запрет на массовый выезд вне зависимости от истинной причины последнего. Или Вы действительно считаете, что ОГПУ должно было получить прямой приказ о задержании именно голодающих? Дмитрий Ховратович пишет: Смертность растет с января. И в "электронном архиве голодомора" тоже нет никаких сообщений снизу ранее февраля (есть какое-то одно невнятное новогоднее). Вы используете только официальные документы или и свидетельства частных лиц в том числе? Дмитрий Ховратович пишет: Давайте уж определимся - либо семена употребляются в пищу, и тогда мы рассматриваем 1.2 млн тонн как продовольственную помощь. Либо не употребляются - тогда не говорим, что семена изьяли ради голода. Вы серьезно считаете, что зерно семенного фонда в первом и втором случае это одно и то же? Да-а-а... грустно... Можно поинтересоваться - Вы горожанин или все-таки имеете некоторое понимание о сельской жизни (исключая выезд на дачу)? Дмитрий Ховратович пишет: Это а) больше, чем остальным и б) больше, чем экспорт за первое полугодие. Ну а так мало, конечно, но вот где взять много? Это не "мало", это - "ничего". Особенно в условиях, когда нужно не предотвратить наступающий голод, а пресечь резвитие уже наступившего голода. Дмитрий Ховратович пишет: "Или указанные 300 тыс. тонн это только то, что пошло на село?" Насколько я помню, да. А можно поделиться источником? Дмитрий Ховратович пишет: ...начался голод; реакция была быстрая. Судя по приведенным Вами данным реакция была никакой - в феврале 60 тыс. тонн зерна на всю Украину, даже если предположить, что поставки помощи производились равномерно, что маловероятно, так как поставки обычно идут по нарастающей, а не по нисходящей. Дмитрий Ховратович пишет: Ну тогда они уже не были такими драконовскими, как в 1930. Напротив, 1931-1932 год это время "закручивания гаек" после некоторого послабления их в результате появления статьи Сталина "Головокружение от успехов" от 2 марта 1930 года. Именно поэтому мы и наблюдаем такой резкий рост количества колхозов в указанные годы.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Сопоставляя же слова директивы с действительным положением дел какой вывод должен был последовать с их стороны? ИМХО, один - наверху приказывают считать данные о голоде провокацией врагов Советской власти. Только не данные о голоде, а идея крестьян о голоде. Василий Т. пишет: Или Вы действительно считаете, что ОГПУ должно было получить прямой приказ о задержании именно голодающих? В последнее время я неоднократно встречаю мнение, что именно такой приказ оно и получило. Василий Т. пишет: Вы используете только официальные документы или и свидетельства частных лиц в том числе? Предпочитаю официальные, особенно когда идет речь о событиях масштаба области или республики. К примеру, от справок ОГПУ нам более-менее понятно, чего ожидать, и при каких масштабах те или иные явления начинают в них проявляться. А про свидетельства частных лиц непонятно. Василий Т. пишет: А можно поделиться источником? Даже нужно, потому что я обнаружил, что грубо ошибся, и выдал цифры по СССР в целом. В Years of Hunger приведен список решений о выделении помощи с конкретной номенклатурой документов. По ним Украине выдано 176 тысяч тонн продпомощи (из 330 тысяч по СССР), и 325 (из 1274) тысяч тонн семенной ссуды. Пример решения вот http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-225 Собственно, те решения, что мне попадались, касались сельского населения, и Уиткрофт это отдельно подтверждает в приложении к третьему тому Трагедии Советской Деревни. Василий Т. пишет: Судя по приведенным Вами данным реакция была никакой - в феврале 60 тыс. тонн зерна на всю Украину По объемам мало, конечно, что и говорить (с другой стороны, зерна-то и так свободного не было, к моменту сбора урожая от резервных фондов почти ничего не осталось). Но активность была высока: и директивы о помощи голодающим и локализации, и сбор средств по городам. Василий Т. пишет: Напротив, 1931-1932 год это время "закручивания гаек" после некоторого послабления Это закручивание было сосредоточено в 1931. Вот по СССР в целом процент коллективизированных хозяйств (более надежный показатель, нежели число колхозов): 1931 январь 25%, март 35%, май 48%, июль 56%, 1932 январь 64%, июнь 61%, 1933 июнь 64%. По Украине такая же картина, только процент выше и не т падения в 1932.
Дмитрий Ховратович: Дмитрий Ховратович пишет: Вы серьезно считаете, что зерно семенного фонда в первом и втором случае это одно и то же? Да-а-а... грустно... Можно поинтересоваться - Вы горожанин или все-таки имеете некоторое понимание о сельской жизни (исключая выезд на дачу)? Вы скажите прямо - семенные фонды могли пойти на еду, а семенные ссуды не могли. Вы это утверждаете? Если да, то обоснуйте.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Только не данные о голоде, а идея крестьян о голоде. Т.е., Вы считаете, что руководители на местах, в которые приезжали крестьяне в 1931-32 годах за хлебом, не были в курсе причин, по которым последние приезжали? Дмитрий Ховратович пишет: В последнее время я неоднократно встречаю мнение, что именно такой приказ оно и получило. Это мнение высказывается официально историками на основании документов или частными лицами на уровне межсобойных разговоров? Дмитрий Ховратович пишет: Предпочитаю официальные, особенно когда идет речь о событиях масштаба области или республики. К примеру, от справок ОГПУ нам более-менее понятно, чего ожидать, и при каких масштабах те или иные явления начинают в них проявляться. А про свидетельства частных лиц непонятно. Но в официальные сводки и справки информация попадает уже тогда, когда то или иное событие уже невозможно утаить или списать на малозначительность и "некоторые упущения" в "отдельных местностях". В результате образуется временной интервал, когда то или иное событие (в нашем случае - голод) уже есть, но сбор информации по нему еще не осуществлен. Дмитрий Ховратович пишет: По ним Украине выдано 176 тысяч тонн продпомощи (из 330 тысяч по СССР), и 325 (из 1274) тысяч тонн семенной ссуды. Пример решения вот http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Pyrig-1933.php#nom-225 Понятно. Обратите внимание на дату постановления и учтите, что указанное зерно еще нужно было доставить потребителю. И еще - нужны реальные данные именно по осуществленной выдаче, а не по намерениям выдать. В противном случае нужно писать "должно было быть выдано"... :o( А вот по "должно было быть выдано" мои данные даже несколько превышают Ваши: 366 400 тонн семенного займа, 100 800 тонн фуражного займа, 75 200 тонн продовольственного займа, - все с отдачей в счет урожая-33, - и 6 400 тонн продовольственной помощи только по постановлению ЦК ВКП(б) от 25.2.33 г. Дмитрий Ховратович пишет: По объемам мало, конечно, что и говорить (с другой стороны, зерна-то и так свободного не было, к моменту сбора урожая от резервных фондов почти ничего не осталось). Но активность была высока: и директивы о помощи голодающим и локализации, и сбор средств по городам. Кампании по сбору средств среди населения это дело привычное. Но что можно было скачать с города, если там и так был карточный голод? Другое дело централизованные поставки. По некоторым данным в рамках борьбы с "утаиванием" (осень 1932 - зима 1933) на Украине было изъято около 1.6 млн. тонн зерна. Т.е. зерно в "закромах Родины" на январь-февраль было и разумное распределение его сняло бы остроту голода. Дмитрий Ховратович пишет: Это закручивание было сосредоточено в 1931. Вот по СССР в целом процент коллективизированных хозяйств (более надежный показатель, нежели число колхозов): 1931 январь 25%, март 35%, май 48%, июль 56%, 1932 январь 64%, июнь 61%, 1933 июнь 64%. По Украине такая же картина, только процент выше и нет падения в 1932. Вряд ли, так как голод зимы 1931/32 года без "закручивания" привел бы хоть к минимальному, но падению процента колхозов. О том, что голод был - см. упоминания о нем в директиве января 1933 года.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Вы скажите прямо - семенные фонды могли пойти на еду, а семенные ссуды не могли. Вы это утверждаете? Если да, то обоснуйте. Прошу: а) Семенные фонды находились в полном распоряжении крестьян/колхозов и при голоде вполне могли быть использованы местной властью, более знакомой с реалиями, чем центральная, как резерв. Да, при этом на сев могло ничего не остаться, но эта нехватка могла быть компенсирована теми же займами, что и в реальности. Но в "плюсе" оставалось избавление населения от голода в самые голодные месяцы. б) Семенные ссуды находились в распоряжении центральных властей, ввозились во время сева (то есть уже после пика голода) и исключительно для сева и охранялись от посягательств на него, как на источник еды, вооруженными отрядами. При этом местные власти не могли вообще претендовать на эти семена без согласия уполномоченных из центра, у которых больше болела голова за проведение сева, чем за пропитание местного населения.
Дмитрий Ховратович: с Вашей позицией согласен только частично. Да, контроль за ссудами был большим, но Василий Т. пишет: Да, при этом на сев могло ничего не остаться, но эта нехватка могла быть компенсирована теми же займами, что и в реальности. Займы - они ведь не из ниоткуда, а из того самого заготовленного осенью-зимой зерна. Меньше отдадите в заготовки - меньше получите в ссуде. Имеются, например, такие цифры: в январе-июне на Украине было заготовлено 367 тысяч тонн (без гарнца). Учитывая, что семенные фонды составляли не все заготовки, получаем, что размер семенных ссуд был как минимум не меньше изъятия этих фондов. Василий Т. пишет: Но в "плюсе" оставалось избавление населения от голода в самые голодные месяцы. Семенные ссуды находились в распоряжении центральных властей, ввозились во время сева (то есть уже после пика голода). Самые голодные, когда смертность превышала 10% в годовом исчислении, это апрель-июль, то есть уже во время и после выделения ссуд. Можно сделать из этого даже такой вывод, что советская власть сознательно изъяла семенные фонды, чтобы избежать их съедания до сева. Василий Т. пишет: которых больше болела голова за проведение сева, чем за пропитание местного населения. Неудивительно. Еще один такой урожай СССР как государство мог просто не пережить.
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Т.е., Вы считаете, что руководители на местах, в которые приезжали крестьяне в 1931-32 годах за хлебом, не были в курсе причин, по которым последние приезжали? Сложно сказать. Думаю, что большая часть информации у них была от таких же приезжающих. Василий Т. пишет: Это мнение высказывается официально историками на основании документов или частными лицами на уровне межсобойных разговоров? Скорее второе. Василий Т. пишет: Но в официальные сводки и справки информация попадает уже тогда, когда то или иное событие уже невозможно утаить или списать на малозначительность и "некоторые упущения" в "отдельных местностях". Не путайте информацию, идущую снизу вверх и сверху вниз. Выявлять случаи голода и крестьянских волнений - прямая задача сотрудников ОГПУ, и за утаивание информации или списание на малозначительность был большой шанс получить по голове. Некоторые исследователи даже считают, что справки ОГПУ дают чересчур преувеличенное описание реальных процессов, поскольку концентрируются на негативе. Василий Т. пишет: И еще - нужны реальные данные именно по осуществленной выдаче, а не по намерениям выдать. Ну в этом электронном сборнике есть какие-то документы о получении и распределении зерна уже на уровне областей, из локальных архивов. Сколько было выдано лично в руки, я думаю, никто не скажет. Василий Т. пишет: 366 400 тонн семенного займа, 100 800 тонн фуражного займа, 75 200 тонн продовольственного займа, - все с отдачей в счет урожая-33, - и 6 400 тонн продовольственной помощи только по постановлению ЦК ВКП(б) от 25.2.33 г. О, а такого у меня нет в списке. Очень интересно. Это откуда? Василий Т. пишет: Т.е. зерно в "закромах Родины" на январь-февраль было и разумное распределение его сняло бы остроту голода. На январь-февраль было, а вот с развитием голода к лету было все меньше и меньше. К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. Василий Т. пишет: Вряд ли, так как голод зимы 1931/32 года без "закручивания" привел бы хоть к минимальному, но падению процента колхозов. Да там масштабы совсем не такие были. Да и о чем речь - что якобы была сильная волна коллективизации в 1932? Так это не подтверждается.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: На январь-февраль было, а вот с развитием голода к лету было все меньше и меньше. К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов?
Дмитрий Ховратович: dinamik пишет: А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов? В первом полугодии 1933 было экспортировано около 300 тысяч тонн, и пошли эти деньги, скорее всего, не на строительство, а на выплату долгов по кредитам.
Петр Тон: пошли эти деньги, скорее всего, не на строительство, а на выплату долгов по кредитам.Которые, вероятнее всего, были взяты для строительства:-) «Переливание из пустого в порожнее» - фирменная марка коммпЭтриотов. Ещё в июне 1932 года (телеграмма от 17 числа) Чубарь с Косиором сообщили в Москву, что с хлебом в республике - полный швах (не только предуборочные трудности, но и перспективы на урожай). Реакция на это сообщение была однозначной - «Никакие отклонения от выполнения установленного ... плана по зернопоставке колхозами и единоличными хозяйствами и по сдаче зерна совхозам не должны быть допущены ни под каким видом как в отношении количества, так и сроков сдачи зерна.» Более того, 23 июня 1932 года вышло постановление ПБ с решением: «дополнительного завоза хлеба на Украину не производить» Иными словами, о том, что Украину ждет голод в 1933 году, Политбюро стало известно в июне 1932 года. Последовавшая реакция ПБ направлена была на то, чтобы голод усугубить, а никак не побороть.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: В первом полугодии 1933 было экспортировано около 300 тысяч тонн Что и требовалось доказать! А теперь смотрим, когда в СССР "вдруг" стали появляться гигантские заводы, оснащенные импортным оборудованием... Например, Пермский авиамоторный - 1934 год.
Дмитрий Ховратович: Петр Тон пишет: Которые, вероятнее всего, были взяты для строительства:-) Одно дело - продавать зерно в надежде на него что-то купить (это что-то может и подождать), а другое - продавать для возврата долгов по кредиту (которые отсрочить сложнее). Петр Тон пишет: Реакция на это сообщение была однозначной - «Никакие отклонения от выполнения установленного ... плана по зернопоставке колхозами и единоличными хозяйствами и по сдаче зерна совхозам не должны быть допущены ни под каким видом как в отношении количества, так и сроков сдачи зерна.» Это была реакция Чубарю с Косиором и их подчиненным, чтобы они не распускали сопли. Сталин же решил подождать, пока пройдет уборка, а потом снизить план. Первое снижение планов по заготовкам на Украине произошло уже в середине августа. Петр Тон пишет: Более того, 23 июня 1932 года вышло постановление ПБ с решением: «дополнительного завоза хлеба на Украину не производить» Ну туда и до этого порядочно завезли (в конце мая было решение, например - и в той же телеграмме от 17 июня об этой помощи говорится), и экспорт возвращали из портов. Петр Тон пишет: Последовавшая реакция ПБ направлена была на то, чтобы голод усугубить, а никак не побороть. Тогда бы план по заготовкам не снижали.
dinamik: Дмитрий Ховратович пишет: Одно дело - продавать зерно в надежде на него что-то купить (это что-то может и подождать), а другое - продавать для возврата долгов по кредиту (которые отсрочить сложнее). Вот именно "это что-то", а точнее возврат долгов по кредиту может подождать, когда от голода гибнут свои люди. И кредиторы вполне бы поняли и подождали. Но у сталинцев своя людоедская логика. Им железки важнее, чем люди...
Дмитрий Ховратович: dinamik пишет: И кредиторы вполне бы поняли и подождали. Вам знакомо слово "дефолт"?
VIR: dinamik пишет: А не осталось, потому как было продано зарубеж, чтобы получить средства на строительство заводов? Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов.
Дмитрий Ховратович: VIR пишет: Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов. Совершенно верно! Коллективизация - чтобы обратить в рабов крестьян, а индустриализация - чтобы обратить в рабов рабочих! Еще, правда, были электрификация и мобилизация, но они так, для закрепления.
Петр Тон: Еще, правда, были электрификация и мобилизация, но они так, для закрепления.Нет. Электрификация и мобилизация для того, чтобы потомков тех самых рабов тоже сделать рабами. И... подействовало. Частично, правда. Но подействовало.
VIR: Дмитрий Ховратович пишет: а индустриализация - чтобы обратить в рабов рабочих! Нет, для этого уже была проведена тотальная национализация промышленности. А вот крестянин, работающий на своей земле и сам распоряжающийся плодами своего труда, - человек относительно независимый от власти. Как там Владимир Ильич сказал? "Ежеминутно рождает капитализм". Такого партия терпеть не могла. И поэтому коллективизация и закрепление крестьян - важнейшая задача сама по себе. А средства полученные от рабского труда на индустриализацию - лишь дополнительный бонус.
Глеб Бараев: Дмитрий Ховратович пишет: К моменту сбора урожая, я говорю, почти ничего не осталось. Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн.
Дмитрий Ховратович: Глеб Бараев пишет: Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн. Да, Вы правы, я тоже посмотрел и понял, что погорячился.
Antipode: Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Но смысл коллективизации не в том чтобы мгновенно увеличить валютные поступления для индустриализации, а в том чтобы обратить бОльшую, и до этого относительно независимую от власти, часть населения в рабов. Смысл в том чтобы присваивать (отчуждать) не часть с.-х. продукта, а по возможности весь продукт
VIR: Antipode пишет: Смысл в том чтобы присваивать (отчуждать) не часть с.-х. продукта, а по возможности весь продукт Не только. Исключительно важно чтобы производитель этого продукта был в рабском состоянии. С другой стороны, только у раба и можно отнять сколько хочется. Поэтому, Вы тоже правы.
Antipode: Рабство здесь видимо вторично -- первично же желание присваивать весь продукт. Даже если продукта производится в сумме значительно меньше, его отчуждаемая государством часть всё равно неизмеримо выше -- потому что отчуждается всё что производится а не часть. Труд же при этом естественно становится бесплатным, то есть рабским или если угодно коммунистическим -- что в сущности одно и то же.
Глеб Бараев: VIR пишет: Сам процесс коллективизации снизил продажи хлеба зарубеж, и соответственно уменьшил поступления валюты. Очень спорное утверждение. Во-первых, независимо от социального строя, укрупнение хозяйств приводит к увеличению количества товарного хлеба. Во-вторых, доходы от помола зерна в ходе коллективизации перешди к государству в виде гарнцевого сбора, что дало дополнительный источник для поступлений зерна в госфонды. В-третьих, рядом с колхозами были учреждены государственные предприятия в виде МТС, которые за свою работу также получали от колхозов зерно, направляемое в госфонды. В четвертых, экспорт зерна не являлся единственным источником валютных поступлений, а в связи с падением мировых цен на зерно не меньшую роль стал играть экспорт древесины. А значительную часть раскулаченных направили именно на лесоповал. Т.е. связь между коллективизацией и сокращением валютных поступлений не столь очевидна.
dinamik: Уместно тут вспомнить знаменитое письмо пясателя Богданова к "дорогому и любимому вождю". Там по поводу крестьян все прямым языком сказано.
VIR: Глеб Бараев пишет: Очень спорное утверждение. Я имел в виду, сам процесс. А Вы говорите уже о его результатах.
VIR: dinamik пишет: Уместно тут вспомнить знаменитое письмо пясателя Богданова А что за письмо?
dinamik: Странно, а что же Великобритания и Франция промолчала? Да и вообще, Европа почти не отметилась...
dinamik: http://www.military-economic.ru/
dinamik: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/547/547881.htm
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Глеб Бараев пишет: цитата: Зря говорите. На 1.07.1933 в госзапасах зерна оставалось 1392 тысячи тонн. Это на 32 тысячи тонн больше, чем на 1.07.1932 г. Был еще и мобилизационный запас в 605 тысяч тонн. Да, Вы правы, я тоже посмотрел и понял, что погорячился. Начал было писать ответ, но после прочтения этого постинга решил, что в принципе нет смысла этого делать, так как соотношение остатка госзапаса на 1 июля 1933 года (1.4 млн. тонн) и приведенных Вами данных по оказанию продовольственной помощи голодающим (т.е. когда уже понятно, что на селе массовый голод) с февраля по июль (300 тыс. тонн) слишком наглядно для того, чтобы показать реальное отношение госвласти к голодающим...
Дмитрий Ховратович: Василий Т. пишет: Начал было писать ответ, но после прочтения этого постинга решил, что в принципе нет смысла этого делать, так как соотношение остатка госзапаса на 1 июля 1933 года (1.4 млн. тонн) и приведенных Вами данных по оказанию продовольственной помощи голодающим (т.е. когда уже понятно, что на селе массовый голод) с февраля по июль (300 тыс. тонн) слишком наглядно для того, чтобы показать реальное отношение госвласти к голодающим... Безусловно, могли дать больше. Вопрос - насколько? То есть - июльские заготовки, конечно, превысили затраты - но насколько эти заготовки были ожидаемы? То есть - да, госвласть перестраховалась на случай нового неурожая. Да, выделили меньше, чем могли бы. Но до геноцида - на мой взгляд - все-таки далеко.
Василий Т.: Дмитрий Ховратович пишет: Безусловно, могли дать больше. Вопрос - насколько? То есть - июльские заготовки, конечно, превысили затраты - но насколько эти заготовки были ожидаемы? То есть - да, госвласть перестраховалась на случай нового неурожая. Да, выделили меньше, чем могли бы. Но до геноцида - на мой взгляд - все-таки далеко. Хороша перестраховка - плюнуть на реальные потери населения, возрастающие с каждым днем, из-за предполагаемых (кем?) потерь при заготовках! ИМХО, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы не понимать, что потеря населения, в том числе трудоспособного, в сельских местностях это как раз и есть путь к уменьшению заготовок зерна. И допущение того, что лучше потерять людей, чем гипотетически потерять часть урожая (часть, так как не на всей территории СССР был голод), означает именно намерение наказать примерно население голодающих местностей... P.S. Кстати, согласно документов того же МИДа, опубликованных в советское время, представители власти думали не о нехватке зерна в случае неурожая 1933 года, а о невозможности продажи этого зерна на мировом рынке (письмо полпреду в Японии от 16 мая): "По заявлению наших экспортхлебовских работников, Япония является для нас чрезвычайно интересным рынком для размещения нашей пшеницы, в особенности поскольку англо-канадскими кругами предпринимаются попытки закрытия европейских рынков для советского зернового экспорта." (ДВП, т. 16).
Глеб Бараев: Возможно, что дело в том, что нынче отсутствует консенсус по отношению к определению геноцида в конвенции 1948 года. В свое время в ООН проголосовали за эту формулировку под свежим впечатлением от преступлений гитлеровского режима, но впоследствии широкая трактовка этой формулировки привела к тому, что под нее подпали довольно многочисленные исторические факты. Есть такие факты и в истории западноеврепейских стран, опасающихся предъявления материальных претензий бывшими колониями. Впрочем, за резолюции общего характера, осуждающими Голодомор, принятыми по линиям ООН и ЮНЕСКО, западноеврепейские страны проголосовали без каких-либо оговорок. В отличие от России.
Глеб Бараев: Если о процессе нельзя судить по его результатам, то как же онем судить?:-)
Глеб Бараев: Дело в том, что мыне знаем, как реально распределялась эта помощь. В собранных воспоминаниях переживших голодомор об этой помощи нет упоминаний. Не исключено, что дальше "колхозных элит" она не пошла.
VIR: Глеб Бараев пишет: Если о процессе нельзя судить по его результатам, то как же онем судить?:-) Можно, и даже нужно. Но я говорил о временном интервале процесса.
Василий Т.: Глеб Бараев пишет: Дело в том, что мыне знаем, как реально распределялась эта помощь. В собранных воспоминаниях переживших голодомор об этой помощи нет упоминаний. Не исключено, что дальше "колхозных элит" она не пошла. Боюсь, что даже до "колхозных элит" голодающих районов она полностью не дошла - слишком широк круг тех, кто мог "воспользоваться" этой помощью на этапах транспортировки, хранения, распределения... Из серии: разнарядка пришла на 100 тонн; потери при хранении и отгрузке на складах составили 10 тонн; для центра оставили НЗ 20 тонн и 20 тонн на нужды городского населения; для железнодорожников, осуществляющих перевозки, выделили 15 тонн плюс утруска и усушка "взяла" 5 тонн; остаток - 30 тонн - отправили в область, где все повторилось, хоть и в меньших количествах, но приблизительно в той же пропорции; то же самое - в районе; в результате, досталось ли что-либо конечному пользователю - неизвестно. Цифры, конечно, взяты с потолка, но общая картина, ИМХО, такая.
Глеб Бараев: Т.е. Вас следует понимать так, что на каком-то временном интервале коллективизация все же оказывала непосредственное влияние на валютные поступления?
VIR: Да, где-ти видел цифры падения экспорта зерна в разгар коллективизации.
dinamik: Куча таблиц и архивных данных от Академии Наук: http://lj.streamclub.ru/history/tragedy.html#add1
dinamik: Думаю, что средства для индустриализации тут первичны. Для того и коллективизацию проводили. А рабство было в России и во времена крепостничества. Но чрезмерными хлебозаготовками никто крестьян миллионами не морил. Если уж и случался голод на Руси, то от неурожая, а не оттого, что царь последнюю еду забирал.
dinamik: Пока вы тут "хи-хи", да "хе-хе", исаевы с погорилыми книжки как из автомата строчат. И детки наши и ваши скоро будут по книгам этих мерзавцев учиться... http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1612319.htm
VIR: dinamik пишет: А рабство было в России и во времена крепостничества. И чтобы загнать крестьян назад, в рабство, потребовались чрезвычайные меры
ant79: А что уважаемое сообщество думает о работах Таугера, его концепции о неурожае, как основном факторе, вызвавшем голод. Насколько можно доверять его расчетам урожая 1932 года?
Петр Тон: Живет некий дебил. Жена дебила этого где-то учится на преподавателя. По наущению дебила жена его готовилась к практике в школе по книжкам мерзавцев. О чем дебил радостно и сообщил на форуме таковых же, как и он, дебилов. Из этого разве следует, что Ваши и мои дети будут учиться по книжкам мерзавцев?
VIR: Петр Тон пишет: Из этого разве следует, что Ваши и мои дети будут учиться по книжкам мерзавцев? А почему нет? Раз книги написаны мерзавцами и дебилами, то вероятность этого очень большая
Глеб Бараев: Фактор неурожая признается всеми исследователями, особенность концепции Таугера не в неурожае, а в том, что размер урожая 1932 года изначально не позволял удовлетворить потребности в продовольствии. Таугер относится к серьезным исследователям, со своей концепцией впервые выступил в начале 1990-х годов. За прошедшее время концепция Таугера была детально обсуждена ведущими специалистами по данной проблеме и не нашла у них поддержки. Во всяком случае, никто из известных ученых его не поддержал. Расчеты Таугера по размерам урожая отличаются от расчетов Дейвиса и Уайткрофта примерно на десять процентов в сторону уменьшения. Эти десять процентов могут быть отнесены к зоне погрешности, которая в выбранной Таугером модели может достигать и большей величины. Модель Дейвиса и Уайткрофта на сегодняшний день пользуется наибольшим авторитетов среди специалистов. В какой-то период Дейвис, Уайткрофт и Таугер сотрудничали, есть их совместные работы, но затем их пути разошлись. Возможно, что на выбор Таугером статистической модели повлияла его методологическая всеядность: он историк лишь по третьему образованию, которое получил будучи уже дипломированным физиком и музыкантом. Похоже, что свой метод он формулировал с учетом методологии неисторических дисциплин
ant79: Спасибо. А не подскажете работы по критике его положений?
Глеб Бараев: Насколько я знаю, специально работ на эту тему не писали. Вся критика прошла мимоходом в очередных работах, например у тех же Дейвиса и Уайткрофта в их монографии 2004 года. Еще припоминается дискуссия о концепции Таугера на аграрном семинаре Данилова году эдак в 1998-м, стенограмма была опубликована в "Отечественной истории". Тогда Таугера очень аргументированно на материалах Поволжья ракритиковал Кондрашин, а вот в книгах того же Кондрашина я критики Таугера не припомню.
ant79: А не подскажете как вообще осуществлялись экономические отношения между государством и крестьянами на заре коллективизации? Я имею в виду несколько вопросов. Как происходила постановка плана поставки зерна? Принимали ли в этом хоть какое-то участие сами крестьяне? Каков был механизм оплаты труда (деньги, натура) и каков был ее размер в процентах от наработанного? Насколько отличались закупочные цены от рыночных? Имел ли колхозник право работать в личном подсобном хозяйстве? Сколько времени у него оставалось на этот труд? Сколько земли он имел для этого? Мог ли он продавать свою продукцию на рынке? Какие были ограничения на торговлю? Какой величины были налоги? Была ли возможность отказаться от работы в колхозе? Прошу прощения за сумбур, если эти сведения можно почерпнуть из какого-то источника, буду благодарен за наводку.
Глеб Бараев: Для начала скачайте отсюда: http://knigipoistcccp.diinoweb.com/files/ и прочтите книгу "Сталинские крестьяне".
полная версия страницы