Форум » » А правда что Госдума озаботилась Голодомором? » Ответить
А правда что Госдума озаботилась Голодомором?
VIR: http://afranius.livejournal.com/56755.html#cutid1 Да еще с подачи депутата от ЕдРо, т.е. можно скзать с подажи Администрации президента. Игорь, вы же, если мне память не изменяет, приводили в своем ЖЖ данные по оценке числа жертв Голодомора, и, кажется, у вас 7.5 миллионов получалось. И нынешняя российская власть даёт цифру того же порядка - 7 миллионов.
Глеб Бараев: И тем более - президентская администрация? Выступил депутат Затулин, специализирующийся на ухудшении российско-украинских отношений, основным мотивом было отрицание этноцида, который сейчас педалируют украинские власти. При этом Затулин назвал и цифру в 7 миллонов жертв. Возможно, назвал, не подумав. Во всяком случае в изложении его выступления на сайте Госдумы эту цифру вырезали. Что же касается числа жертв голодомора, то не в Госдуме их считают. Читайте серьезные исследования. Например - Davies & Wheatcroft "Years of Hunger" 2004
Игорь Куртуков: Демографы называют 7,35 млн. по СССР в целом, в том числе около 4 млн. по Украине и 2,15 млн. по России. См. здесь: http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk_pdf/glava5.pdf Но нужно понимать, что речь идёт о т.н. сверхсмертности, т.е. о превышении количества умерших над стат.ожидаемым, а не об умерших конкрентно от голода. Ослабленные голодом часто мёрли от болезней (тиф, например), а не от голодного истощения per se. Недоедание ускоряло естественную смерть у стариков и т.п.
VIR: Глеб Бараев пишет: Выступил депутат Затулин, Да как-то не верится что это его личная инизиатива, не согласованная с партией. А в партии кто будет брать на себя не согласовав с Администрацией
Antipode: А вот зацените статью -- говорит "только 3.8 от голодомора" http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/arxiv02.php
VIR: Глеб Бараев пишет: Выступил депутат Затулин, специализирующийся на ухудшении российско-украинских отношений, основным мотивом было отрицание этноцида, который сейчас педалируют украинские власти. Глеб, и все-таки с подачи Затулина Госдума приняла постановление. **** Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации разделяет с народами бывшего СССР скорбь в связи с 75-летием страшной трагедии – голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза. Исследованные современными историками архивные документы раскрывают не только масштаб трагедии, но и ее причины. Чрезвычайными методами решались следующие задачи: уничтожить мелких собственников, провести насильственную коллективизацию сельского хозяйства и вытолкнуть из села крестьян для того, чтобы получи ть армию рабочих для ускоренной индустриализации страны. В результате голода, вызванного насильственной коллективизации, пострадали многие регионы СССР (Поволжье, Центрально-черноземная область, Северный Кавказ, Урал, Крым, часть Западной Сибири), Казахстана, Украины, Беларуси. От голода и болезней, связанных с недоеданием в 1932-33 годах там погибло около 7 миллионов человек. Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы. Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины: Запрожсталь, Озовсталь, Криворожсталь, крупные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харьковский тракторный завод, Московский и горьковский автомобильные заводы – всего более 1500 промышленных предприятий, многие которые и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР. Стремясь любой ценой решить вопросы снабжения продовольствием резко растущих промышленных центров, руководство СССР и союзных республик применило репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, что значительно усугубило тяжелые последствия неурожая 1932 года. Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Его жертвами стали миллионы граждан СССР, представители различных народов национальностей, проживающих преимущество в сельскохозяйственных районах страны. Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быть предметом современных политических спекуляций. Государственная Дума поддерживает свою приверженность положениям Совместного заявления делегаций ряда государств - членов ООН, принятого на 58 сессии Генеральной Ассамблеи ООН в 2003 году, в котором выражено сочувствие миллионам жертв трагедии, независимо от их национальной принадлежности. Депутаты Государственной Думы отдавая дань жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей, и заявляет о неприемлемости возрождения в государствах, ранее входивших в состав СССР, тоталитарных режимов, пренебрегающих правами и жизнью своих граждан. http://kprf.ru/dep/56074.html
VP: "Принятое 2 апреля постановление 5-й российской Думы о голоде 30-х (авторы: депутаты Затулин, Козерадский, Корендяев, Малашенко, Фадзаев) являет собой густую смесь правды, полуправды и откровенной подлости. Начав с выражения «скорби в связи с 75-летием страшной трагедии — голода 30-х годов, охватившего значительную часть территории Советского Союза», далее российские законодатели фактически ищут оправдание чудовищному государственному террору конца 20-х — начала 30-х, направленному в первую очередь против крестьянства. Оказывается, массовое уничтожение «мелких собственников» (а не просто людей?!), насильственная коллективизация сельского хозяйства, выталкивание из села крестьян были вызваны «решением задачи» — «получения армии рабочих для ускоренной индустриализации страны». Это не только фактическое искажение истории — подобная позиция Думы мало чем отличается от официальной трактовки довоенного террора самим Сталиным и прямо смыкается с идеями скандальной «книги для учителей истории» Филиппова, где Сталин был назван «эффективным менеджером», «успешно решившим» ключевые для страны задачи. Думцы вещают: «Народы СССР заплатили огромную цену за индустриализацию, за гигантский экономический прорыв, произошедший в те годы». Признав строчкой раньше, что «от голода и болезней, связанных с недоеданием, в 1932 — 1933 годах погибли около 7 миллионов человек»! Возникает очевидный вопрос: что это за «прорыв» такой и что это за «индустриализация», ради которых государство в мирное время — вполне осознанно — обрекло на мучительную смерть многие миллионы своих граждан, значительная часть которых — дети? Смертность от голода на юге страны была столь массовой (весной 1933 года в одной Украине умирали 25 тысяч взрослых и детей ежедневно), что в сентябре 1933 года школы республики недосчитались трети своих учеников! И вот теперь российская Дума фактически предлагает всем нам хладнокровно рассчитать экономическую «цену» сотен тысяч детских жизней! Читали ли современные последыши Сталина—Молотова—Косиора—Постышева в дневнике писателя Олеся Гончара свидетельство о весне 33-го? «Половина Сухой (село) выморена голодом за одну весну. Семья Булата-кузнеца, где дети старшие поели младших… А те мои товарищи — одноклассники Кисели из бреусовских хуторов, что несравненные проявляли успехи в математике, — сегодня в школе были, а завтра уже не пришли: умерли оба…». Дальше — больше. Думцы дружно проголосовали за следующий чудовищный текст: «Вечными памятниками героям и жертвам 30-х годов стали ДнепроГЭС, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, металлургические гиганты Украины «Запорожсталь», «Азовсталь», «Криворожсталь», крупные угольные шахты в Донбассе, Кузбассе, Караганде, Харь¬ковский тракторный завод, Московский и Горь¬ковский автомобильные заводы — всего более 1500 промышленных предприятий, многие из которых и в настоящее время обеспечивают экономическое развитие независимых государств на пространстве бывшего СССР» (выделено мной. — В.Р.). Иными словами — русские, украинцы, казахи и другие народы, потерявшие в спазмах смертельного голода, в лагерях и ссылках, в расстрельных подвалах НКВД миллионы лучших крестьян и их детей, должны быть благодарны людоедской власти за сегодняшнее «развитие». Можно себе представить, что произошло бы в современной Германии, прими бундестаг такой, к примеру, текст: «Члены бундестага скорбят по миллионам поляков, русских и евреев, погибших по вине нацистов, но вечным памятником всем им есть и будут построенные под вдохновенным руководством Гитлера прекрасные автобаны, которые до сих пор обеспечивают потомкам жертв, как и всем немцам, комфортное передвижение по Германии»! К сожалению, российский парламент не увидел всю бесчеловечную абсурдность принятого им текста. И хотя в последнем абзаце документа депутаты «решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей», и заявляют о «неприемлемости возрождения тоталитарных режимов на территории бывшего СССР», это не может изменить общее впечатление от текста, как от лукавого, противоречивого, ошибочного в самых своих политических и моральных основаниях." http://www.novayagazeta.ru/data/2008/26/17.html
Игорь Куртуков: VIR пишет: Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку. Интересно, а какие есть исторические свидетельства, что голод именно организовывался?
Antipode: Интересно, а какие есть исторические свидетельства, что голод именно организовывался? Косвенным свидетельством того что голод не является нежелательным следствием политики может служить то что для борьбы с голодом, даже ведушим к смертям, ровным счётом ничего сделано не было. И даже наоборот -- против голодающих и умирающих применялись драконовы законы (тот же "семь-восемь") и даже войска.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Косвенным свидетельством того что голод не является нежелательным следствием политики может служить... От "не являлся нежелательным следствием..." до "являлся желательным..." довольно большая дистанция. Для вора, попятившего зимой 1942 года карточки из сумки ленинградки, её смерть от голода не является нежелательным следствием. Но нельзя говорить, что он организовыванно заморил её голодом. Ему было просто пофиг.
Петр Тон: Т.е. Вы полагаете, что фразу «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку» следует периписать, например, так: «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод специально организовывался, тем более, что он организовывался по этническому признаку»?
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Т.е. Вы полагаете, что фразу «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод организовывался по этническому признаку» следует периписать, например, так: «Однако нет никаких исторических свидетельств того, что голод специально организовывался, тем более, что он организовывался по этническому признаку»? Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован. Вот когда Госдума попросит меня отредактировать текст документа, тогда буду думать над формулировками.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: Я просто не очень в теме, поэтому мне и интересно, какие есть вообще свидетельства, что голод был специально организован. А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Если же речь идет о том, что действия советского руководства, независимо от наличия умысла, привели к голоду, а затем - к голодомору, то есть вполне очевидные вещи. Вообще, сам факт, что основной голодающей территорией оказалась Украина, говорит о наличии "человеческого фактора", поскольку до 1932-33 годов Украина не голодала очень длительное время. Во всяком случае украинской территории не было в голодных ареалах второй половины 19-го века.
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Разницы нет. Глеб Бараев пишет: Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении Именно умысел и интересует. Всё ж таки есть разница между murder и manslaughter. Тому, что голод был вызван в большей степени действиями советского руководства, чем недородом самим по себе - доказательств достаточно.
Глеб Бараев: Если говорить только об умысле, то здесь набор доказательств ограничен. Советское руководство не оставило письменных документах о своих целях в связи с голодом. В какой-то мере об умысле можно судить по конкретным действиям, например, по количеству и дислокации заградительных постов ОГПУ. Судя по количеству задержанных, Украине (наряду с Кубанью) уделялось особое внимание. Обращают также на себя внимание результаты работы с задержанными: если в Поволжье нормой было возвращеие на прежнее место жительства, то для Украины и Кубани действовала другая норма - значительная часть задержанных была отправлена в лагеря или на спецпоселение
sashen: Глеб Бараев пишет: А в чем разница между "организован" и "специально организован"? Если в наличии умысла, то это труднодоказуемый фактор в любом преступлении. Еще вопрос: в чем смысл умысла? Т.е какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Взможно все гораздо проще, имеет место быть типичное советское очковтирательство, головотяпство + неурожай? Вот как объясняет причины голода Хатаевичь, секретарь Днепропетровского обкома: ЦК ВКП(б) Тов.СТАЛИНУ Тов. КАГАНОВИЧУ СНК СССР Тов. МОЛОТОВУ Копия. - ЦK КП(б)У Тов. КОСИОРУ После того, как мы на сегодняшний день обмолотили в целом по области более половины хлебов нового урожая, а по южным районам почти полностью закончили обмолот, - выяснилось, что положение Днепропетровской области гораздо более тяжёлое, чем я и все другие областные руководители себе представляли. Теперь совершенно ясно, что более чем в половине районов нашей области мы имеем состояние тяжёлого недорода. В остальных районах валовой сбор колеблется от б (5-6 районов) до 3-х центнеров в среднем с гектара. Законченный или заканчивающийся обмолот хлебов по районам Геническому, Апостоловскому, Сталиндорфскому, Высокопольскому, Н. Троицкому, Н. Сирогозскому, Белозерскому, Акимовскому и Н. Васильевскому показывает валовой сбор всех хлебов от 1 до 1,8 центн. в среднем с га. По районам Мелитопольскому, Никопольскому, Софиевскому, Криворожскому, Васильевскому, Каменском н/Днепре валовой сбор колосовых составляет в среднем 2-2,5 центн. с га. Я лично и другие руководящие работники области оказались в данном случае шляпами, не знали действительного положения вещей. Мы вводили в заблуждение самих себя и давали в ЦК неправильное освещение положения. За это нас следует бить, я лично готов принять на себя любое взыскание. Вышел колоссальный просчёт и не только у нас, у руководителей области, но просчитались даже низовые, сельские колхозные работники, когда они при определении урожая сознательно стремились несколько его преуменьшить. На деле урожай оказался даже хуже, чем они считали. На поступившие из районов данные об урожайности мы до последних дней делали известную накидку «на психологию», а на деле в подавляющем большинстве случаев фактический сбор хлебов оказался от 20 до 50% ниже, чем определяли его районные комиссии ещё в начале июля. Почти в каждом районе у нас оказалось по несколько тысяч га массивов с хорошим травостоем и колосом, но почти без единого зерна, где на один га намолачивают не более 2-5 пудов. Большие опустошения нанёс жук-кузька, который в ряде районов съел не менее половины урожая. Сыграла тут свою роль чрезвычайная жара с суховеями, державшаяся в конце июня. Уже б дней мы занимаемся распределением по районам той скидки по зернопоставкам, которую ЦК 1б-го июля установил для нашей области. В течение 3-х дней с нами вместе в этой работе участвовал и тов. Косиор. По каждому району мы вызывали нач. Политотделов и директоров МТС, секретарей РПК, пред. РИКов и УполкомзагСНК и вместе с ними устанавливали размер скидок по каждому колхозу. При этом особенно рельефно выявилась трудность нашей обстановки. При определении для большинства колхозов размера скидок по зернопоставкам пришлось совершенно исключить из всех расчётов оставление зерна на фураж для лошадей и другого скота, а для колхозников на трудодни оставлять только 10% от обмолота, что по колхозам с урожаем в 2-3 центн. составляет не более 300-600 грамм зерна на трудодень. Имеется до 300 колхозов, где валовой сбор колосовых не покрывает даже их потребности в семенах. И при всём этом нам не удаётся реально разместить те 35 млн пудов, которые мы должны согласно решению ЦК от 17/VII - сдать по зернопоставкам. При конкретном подходе к отдельным МТС и колхозам выходит, что, обеспечивая засыпку семян, не оставляя в двух третях колхозов ничего на фураж и предусматривая для колхозников только 10% от обмолота, - область может реально разместить по сельсектору не более 29-30 млн пудов. Сейчас мы разместили полностью все 35 млн пудов. Но положение для многих районов при этом создаётся архитяжёлое. Им придётся вывозить часть семян и дать колхозникам менее 10% от обмолота... Если и поправить представленные районными организациями и Политотделами МТС данные о результатах обмолотов и валовых сборов на 10-15% в сторону увеличения, то картина мало изменится к лучшему. Хотя все работники районов и МТС в один голос уверяют, что за исключением отдельных случаев растаскивание и воровство хлеба не имеют места, но, бесспорно, что часть колхозов утаивают от нас тем или иным образом известную часть урожая (пропускают в мякину, кое-где не показывают отходов, неправильно взвешивают и т. д.). Мы принимаем ряд мер к недопущению подобных фактов. Одновременно мы также сильно нажимаем на прополку проса, единственной культуры, которая ещё имеет известные шансы на поправку в течение августа. И просо, и борьба с потерями, воровством и утайкой урожая может лишь слегка смягчить наше положение, но картины не изменит. Мне чрезвычайно трудно всё это писать. Но личные мои переживания не имеют тут никакого значения при сопоставлении с крайне трудным положением, в котором оказалась Днепропетровская область. Чтобы колхозы области смогли полностью посеять осенью и будущей весной, чтобы не допустить серьёзного подрыва хозяйства, - области требуется дополнительная помощь к той, которая нам была оказана решением ЦК и СНК от 17.VII с. г. СЕКРЕТАРЬ ДНЕПРОПЕТРОВСКОГО ОБКОМА КП(б)У М. ХАТАЕВИЧ 12/111-33 г http://novoross-73.livejournal.com/16627.html#cutid1
VIR: sashen пишет: Еще вопрос: в чем смысл умысла? Т.е какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Смысл есть. Уничтожить свободного крестьянина, который работает на своей земле и сам распоряжается плодами своего труда. Ему секретарь райкома, губкома и даже генеральный не нужны. Только после уничтожения крестьянста, власть большевиков становится действительно тотальной. И уничтожение надо провести самыми драконовскими мерами, чтобы надолго запомнили и даже не думали рыпнуться. Пережитый голод запоминается навсегда. Кроме того, людьми пережившими голод, и управлять легче.
Глеб Бараев: sashen пишет: какую цель собиралось достичь руководство СССР уморив часть населения голодом? Наверное ту же, что и в 1937 году, часть населения перестреляв. В процессе "построения социализма в СССР" постоянно оказывалось много ненужных (с точки зрения власти) людей, от которых избавлялись всяческими способами. sashen пишет: Взможно все гораздо проще, имеет место быть типичное советское очковтирательство, головотяпство + неурожай? Неурожай для Советского Союза практически постоянно действующий фактор, очковтирательство и головотяпство тоже никуда не делись впоследствии. Очевидно, что этих условий недостаточно для возникновения голода.
Глеб Бараев: Государства, парламенты которых безоговорочно признали Голодомор геноцидом Эстония 20.10.1993 Австралия 28.10.1993 повторная резолюция 31.10.2003 Канада 20.06.2003 США 21.10.2003 в 2006 году в Вашингтоне выделено место для сооружения памятника Венгрия 26.11.2003 Литва 24.11.2005 Грузия 20.12.2005 Польша 16.03.2006 принят специальный закон 4.12.2006 Перу 19.06.2007 Парагвай 25.10.2007 Эквадор 30.10.2007 Колумбия 21.12.2007 Мексика 19.02.2008 Латвия 13.03.2008 Государства, парламенты которых осудили сталинизм как организатора голодомора Аргентина 23.09.2003 и 07.11.2007 парламенты федерального столичного округа Буэнос-Айрес, провинций Чако и Мисьонес в 2007 году признали Голодомор геноцидом Испания 30.05.2007 парламенты Каталонии и Страны Басков признали Голодомор геноцидом Чили 13.11.2007 Чехия 30.11.2007 в тексте содержится фактическое признание Голодомора геноцидом без употребления слова "геноцид" Словакия 12.12.2007 в декларации вслед за Украиной перечислены и другие регионы СССР, причем Россия и Северный Кавказ названы отдельно Государства, в которых в ходе кампании за принятие решения парламентом страны уже приняты резолюции местных органов Италия муниципалитет Рима 19.11.2007 Региональня Ассамблея Сицилии 21.11.2007 Нижняя палата итальянского парламента 24.02.2004 года приняла к сведению резолюцию комиссии по иностранным делам, в которой Голодомор признается геноцидом Бразилия законодательная ассамблея штата Парана 05.06.2007
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: Наверное ту же, что и в 1937 году, часть населения перестреляв. В процессе "построения социализма в СССР" постоянно оказывалось много ненужных (с точки зрения власти) людей, от которых избавлялись всяческими способами.В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот. Голод же косит народишко без адресу, может вместе с "вредными" и "полезных" истребить. Так что аналогия натянута.
Петр Тон: В 1937 шли адресные расстрелы "вредных" людей в рамках выделенных квот. Голод же косит народишко без адресу, может вместе с "вредными" и "полезных" истребить. Так что аналогия натянута.Вот оно! При всех своих способностях анализировать/понимать Вы, Игорь, очень легко программируемы. Кто Вам сказал, что в 1937 году шел отстрел вредных? Протоколы о реабилитации огромного количества расстрелянных являются фактом, доказывающим, что шел отстрел именно вредных? Нет, реабилитационные процессы, наоборот, противоречат тому, что адресно расстреливали вредных. Ну так что толкает Вас на мысль, что первопричиной Большого террора всё же было наличие вредных и желание их уничтожить? А ничего не толкает. Кроме сталинских слов. Почему полагаете, что мобилизационные мероприятия в 1938 году были начаты для оказания помощи Чехословакии? Какие исторические свидетельства на этот счёт имеются? А никаких! Кроме одного - Сталин ведь это сказал. Признать, что Вы просто программируемы, Вы не сможете даже не потому, что стыдитесь этого, а просто потому, что этого не осознаёте. Пытаетесь выдать заданное в Вашем БИОСе за собственное мнение; говорите, что используете логику, принцип Оккама... Вы что, Игорь, не знаете (или не догадываетесь), что большинство политиков говорят обычно совсем не то, что они хотят на самом деле сделать? И что наилучшим политиком является именно тот, которому верят буквально. Помните слова де Голля - «Политик до такой степени не принимает на веру свои слова, что всегда удивляется, когда другие понимают его буквально»? Увы, Игорь, бритва у Вас не оккамовская, а именно что «сталинская». Самым простым объяснением для Вас практически всегда является именно сталинское. Приглашаю Вас как-нибудь всё же выпить красную таблетку и увидеть мир таким, каким он есть. Т.е. выйти, наконец, из матрицы Сталина, в коей Вы сейчас находитесь.
полная версия страницы