Форум » » Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко? » Ответить
Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?
dinamik: По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит: - Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери. - Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев. Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.
Antipode: Угу. Первый приказ -- о боевой учёбе. То есть это не приказ беречь людей -- это приказ учить их во время затишья. Что же додвух остальных: рекомендую посмотреть как САМ Жуков именно во время отдания этих приказов воевал, какие ещё приказы отдавал ина чём именно настаивал.
АК: Antipode пишет: рекомендую посмотреть как САМ Жуков именно во время отдания этих приказов воевал, какие ещё приказы отдавал ина чём именно настаивал. Да я не с Вами не спорю. Факт в том, что МОГ ПИСАТЬ и ПИСАЛ. Как это соотносилось с деятельностью и чем было вызвано - вопрос другой.
Antipode: Думаю, возмущение Жукова вызывают в данном случае не "высокие потери" а "бесполезные потери" -- то есть потери есть и потери высокие, но приказ при этом всё равно не выполнен
АК: Antipode пишет: Думаю, возмущение Жукова вызывают в данном случае не "высокие потери" а "бесполезные потери" Думаю, постоянно выбивать пополнение в Ставке (без особых успехов на фронте) было не очень просто. Без пополнения не выполнишь задачу. Не выполнишь задачу - пойдешь в подвал к старику Мюллеру потеряешь должность. Вобщем, последствия неприятные для Жукова лично. И приказы - попытка переложить ответственность на подчиненных. Типа, смотрите, я им приказывал, а они ...
Antipode: Не выполнишь задачу - пойдешь в подвал к старику Мюллеру потеряешь должность. Меня в этой связи всегда занималодин факт: именно по части выполнения задач Жуков был отнюдь не образец для других -- уж у Жукова-то число невыполненных никак задач намного выше числа выполненных. Однако при этом именно он каким-то чудным образом умудрился сохранять должностя. Почему это так?
АК: Antipode пишет: Однако при этом именно он каким-то чудным образом умудрился сохранять должностя. Почему это так? Меня тоже этот вопрос занимает. Но ответа, увы, не знаю.
Игорь Куртуков: dinamik пишет: ТОЛМАЧЕВА Анна Валерьевна БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ И ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН НА СОВЕТСКО-ГЕРМАНСКОМ ФРОНТЕ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941 – 1945 гг.) 2006 год. Судя по всему вам уже ответили. Чуток добавлю. По-моему на сегодня балансовый метод подсчёта потерь КА, который использует Михалёв и его школа (Толмачёва) надёжнее учётного метода, который использует для своих таблиц Кривошеев. Перекрёстная проверка демографическими методами (насколько она возможна) приводит к цифрам которые ближе к Михалёвским, чем к Кривошеевским. Надёжнее может быть только поимёнка. Будем надеятся, что база которую выложило МО со временем станет пригодна к обработке.
Игорь Куртуков: VIR пишет: Да, по-моему, и Игорь Куртуков что-то имеет против Бешанова. Ровно то же, что и против Пыхалова. http://fat-yankey.livejournal.com/63752.html
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Зуб даёте, что данные переписи 1959 года не были в том же 1959-1960 гг. подкорректированы с целью скрыть излишние потери войны? Не даю. Не даю зуб также за то, что на время переписи НИИЧАВО не генерировал короткоживущих дублей. Или за то, что зелёные человечки не тасовали бюллютени переписей зелёными же лучами с летающих блюдец. Вполне возможные версии. Но пока никаких свидетельств в их пользу не представлено, от их рассмотрения воздержусь. Петр Тон пишет: Зуб даёте, что аппроксимации годовой рождаемости/смертности, выявленные по итогам переписей 1939 и 1959 гг. реально отражали фактические тенденции в периоды с 1939 по 1941 гг. и с 1945 по 1959 гг.? Далиcь же вам мои зубы... Ну могу дать зуб, всё одно сравнить с реальностью невозможно, так что ничем не рискую. Научное знание оно относительно, да. То, что сегодня считается научной истиной завтра вполне может быть уточнено, а то и вовсе опровергнуто. Реальность же никак не меняется. Только вот такая закавыка - все суждения о реальности опираются на это самое относительное нучное знание. Потому что никакого другого объективного знания o реальности у нас нет. Есть конечно мистическое (нутром чую), но оно субъективно. Петр Тон пишет: Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты? Ну вы вспомните годы учения в Бауманке. Там вам наверное объясняли разницу между экстраполяцией и интерполяцией, и почему вторая заметно точнее первой.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Ибо даже величайшая точность измерений не может покрыть субъективность того фактора, что вес одной спички неизвестен и мы его каким-то принимаем (исходя из "собственных предпочтений") [перечитайте внимательнее описание методики 2 :-)] Тем не менее, уточняя наши представления о весе спички в процессе научной дискуссии и обмена аргументами, мы будем получать всё более и более точную оценку количества спичек в коробке. Так собственно наука и движется. Остальные же методики опираются чисто на субъективные ощущения.
Antipode: П. Тон: Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты? И. Куртуков: Ну вы вспомните годы учения в Бауманке. Там вам наверное объясняли разницу между экстраполяцией и интерполяцией, и почему вторая заметно точнее первой. В данном случае и то и другое равно экстрополяция
Игорь Куртуков: Antipode пишет: В данном случае и то и другое равно экстрополяция Нет.
Antipode: Да.
Петр Тон: Не даю зуб также за то, что на время переписи НИИЧАВО не генерировал короткоживущих дублей. Или за то, что зелёные человечки не тасовали бюллютени переписей зелёными же лучами с летающих блюдец. Вполне возможные версии. Но пока никаких свидетельств в их пользу не представлено, от их рассмотрения воздержусь."Хороший ты мужик, но не орёл"(с), как сказала бы Н. Мордюкова (царствия ей небесного). В зеленых человечков - не верите, в дублеклонов - не верите. Свидетельств не предоставлено - потому и не верите. Правильно. А в результаты переписей (о лживости которых все не просто кричат - вопят) - верите. Сразу и безоговорочно. Почему? Да потому, что результатами этих переписей пользовались "уважаемые" товарищи - Кривошеев там, Михалев... Согласен... кривошеевы-михалевы - они лучше зеленых человечков... симпатиШнее. Иными словами: на основании собственного представления - что кривошеев лучше марсианина - будем придерживаться кривошеевской версии :-)
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Почему? Да потому, что результатами этих переписей пользовались "уважаемые" товарищи - Кривошеев там, Михалев... Сами спрашиваете, сами и отвечаете. Думаю посторонний собеседник тут просто излишен. Отойду в сторонку, не буду мешать вашей задушевной беседе с самим собой.
dinamik: Игорь Куртуков пишет: По-моему на сегодня балансовый метод подсчёта потерь КА, который использует Михалёв и его школа (Толмачёва) надёжнее учётного метода, который использует для своих таблиц Кривошеев. Я правильно понимаю, что вы согласны с тем, что в телевизионных и прочих дискуссиях о потерях в ВОВ можно смело говорить (согласно Михалеву-Толмачевой), что потери военно-оперативные были 2,1:1, т.е. за одного немца русские платили более чем двумя своими? А вот учитывая особенную немецкую жестокость в отношении советских пленных, демографические потери оказались в другой пропорции: 3,1:1, т.е. на одного убитого немца приходится более трех русских? Возражения есть?
полная версия страницы