Форум » » Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко? » Ответить
Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?
dinamik: По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит: - Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери. - Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев. Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.
Дмитрий Ховратович: При подсчете потерь в ВОВ Андреев, Дарский и Харькова корректируют данные всех переписей с учетом имеющихся данных о приписках, они же поправки на неточность счета. С учетом двух разных окончательных цифр переписи 1939 года они уменьшают их примерно на 1.7 млн человек (меньшее число людей с контрольных бланков плюс меньшая поправка на неточность), получая 168.4 и 168.9 млн человек соответственно. Для подсчета численности населения на присоединенных территориях отталкиваются от числа избирателей, участвовавших в выборах вскоре после аннексии.
Глеб Бараев: Зачем Вы спрашиваете о корректировках, если читали книгу Михалева?
Петр Тон: Могу привести даннные Михалева. Если вы о них не знаете. Михалев 2000г. Если вы об этой книге - http://i056.radikal.ru/0806/57/af565b186b26.jpg - то с ней Игорь знаком.
dinamik: Книга вышла в 2000г. Прошло 8 лет. Корректировки не изменились? Т.е. по-прежнему можно считать соотношение потерь, данных Михалевым, как последнее что есть на данный момент?
dinamik: Приведенные в ней соотношения потерь с тех пор никем не корректировались?
Глеб Бараев: Для того, чтобы коректировки изменились, нужно, чтобы данные статобработки были доступны. А в последние восемь лет с этим туго.
VIR: Кстати, Петр и Глеб Исаев клянется, что он читал-таки какие-то документы, из которых видно, что Тимошенко пострадал за большие потери *** А Глеб Бараев и Петр Тон говорят, что насчет Тимошенко вы насвистели http://histosev.fastbb.ru/ Their reply was: "На сарае тоже написано, а там дрова лежат"(С) История со снятием Тимошенко описана в моем "Сталинграде", достаточно красноречивый обмен документами между командованием Стал. фронта и Ставкой. Бараев же возражает "из общих соображений". Да и где ему в Омерике читать первичные документы. *** http://dr-guillotin.livejournal.com/57974.html?thread=2924918
Петр Тон: В его ламерском "Сталинграде" история со снятием Тимошенко описана так:Однако руководить обороной Сталинграда С. К. Тимошенко не довелось. 23 июля 1942 г. он был отозван в распоряжение Ставки, а его место занял В. Н. Гордов. Причины опалы очевидны: неудача Юго-Западного фронта под Харьковом в мае 1942 г., последующее отступление и, наконец, окружение под Миллерово. Истинные масштабы последней катастрофы были выявлены к 20–22 июля, и реакция Верховного на этот промах Тимошенко была предсказуемой. Решение о снятии с должности С. К. Тимошенко было, пожалуй, поспешным и преждевременным. В. Н. Гордов не обладал достаточным опытом для руководства фронтом в тяжелых условиях. Более того, он не справился с этой задачей, и впоследствии двумя фронтами (Сталинградским и Юго-Восточным) [25] руководил А. И. Еременко. Маршал Тимошенко представляется более подходящей фигурой для руководства Сталинградским фронтом, по крайней мере, в оборонительной фазе сражения.Как видим, потери здесь не упомянуты, акцент дан на НЕУДАЧИ фронтов (ЮЗФ и СФ), причём этот акцент обоснован единственным словом - очевидно. Пусть свистит дальше. "Народу (дебилам) нравится"(с)
VIR: Петр Тон пишет: Как видим, потери здесь не упомянуты, акцент дан на НЕУДАЧИ фронтов (ЮЗФ и СФ), причём этот акцент обоснован единственным словом - очевидно. А документы, на которые Исаев ссылается, в "Сталинграде" есть? Кстати, почему про Тимошенко речь? Есть же реальный пример с Козловым и Мехлисом, которых таки наказали за потерю Крыма, с понижением в званиях и должностях.
Петр Тон: Толмачева Анна Валерьевна - в 2006 году защитилась по теме "БЧС и потери ВС противоборствующих сторон на сов-герм. фронте в годы ВОВ". В автореферате диссертации (копия у меня есть, Михалев "в рамочке" прописан первым научным руководителем) она указывает, что имеет "новые данные". http://i065.radikal.ru/0806/a5/184f5e97f9b6.jpg http://i079.radikal.ru/0806/48/2d4285e29843.jpg Саму диссертацию пока не видел - у нас в РНБ будет в электронном виде в лучшем случае в следующем году (докторская Мельтюхова 2005 года только в мае сего года появилась в базе), а брать через услуги РГБ - дорого, "жаба душит":-(
Петр Тон: А документы, на которые Исаев ссылается, в "Сталинграде" есть?А сами, что, посмотреть не можете ? Эта книжулька на милитере выложена. Кстати, почему про Тимошенко речь? Есть же реальный пример с Козловым и Мехлисом, которых таки наказали за потерю Крыма, с понижением в званиях и должностях.Дык вся фишка в том, что Х. Исаев ляпнул, что Тимошенко сняли именно "за большие людские потери". А сняли его фактически за то, что ЗАДАЧУ НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ. А если б ВЫПОЛНИЛ ЗАДАЧУ - ценой ЛЮБЫХ людских ПОТЕРЬ - то наградили бы, ни о каких людских потерях и не вспомнили (как, впрочем, и не вспомнили, когда снимали). История снятия Мехлиса с Козловым уже сильно распиарена - "все знают"(с), что Мехлиса сняли из-за неудачи в Крыму. Художественный свист, что "сняли за людские потери" про Мехлиса не пройдет. Вот Х. Исаев и ухватился за менее раскрученный бренд - за Тимошенко. Тут можно и соврать на голубом глазу, тем более имея в оппонентах такого неопытного "бойца" как Сванидзе.
Antipode: А список её публикаций в автореферате? Читать диссер --занятие неблагодарное, но "основные результаты" должны быть опубликованы
Петр Тон: Михалев после ссылки в Красноярск устраивал там чуть ли ни ежегодно конференции по вопросам ВОВ - вот она в материалах этих конференций в основном и публиковалась - у нас их не достать. В центральной периодике - она печаталась только в соавторстве с Михалевым и это я всё просмотрел - ничего "нового" там нет: http://i080.radikal.ru/0806/3e/2defd7ecc268.jpg http://i021.radikal.ru/0806/17/b10409485f25.jpg
Antipode: А с чего Вы решили что это была "ссылка"? В ИВИ Михалёв был ст. н.с., в Красноярске ему предложили профессора и кафедру -- более чем выгодный обмен. Копии этих "материалов конференций" навярняка можно заказать либо через библиотеку любого ВУЗа (напр вашего Питерского универа) -- это типа "стандартный сервис". Либо можно просто написать этой девушке и попросить выслать копии. Либо опять таки проконтактировать этот Красноярский универ и попросить копии. Раньше это было без проблем и бесплатно -- не думаю что что-то изменилось.
VIR: Я вспомнил, что у Бешанова есть про катастрофу под Харьковым и даже цитату нашел *** В письме Военному совету Юго-Западного фронта Сталин указывал: «Если бы мы сообщили стране во всей полноте о той катастрофе — с потерей 18–20 дивизий, которую пережил фронт и продолжает еще переживать, то я боюсь, что с вами поступили бы очень круто». ***
VIR: Вот еще любопытмая цитата из Бешанова. ***** Зная таланты своих военачальников, Сталин 30 июня лично проинструктировал Голикова: «Запомните хорошенько. У вас теперь на фронте более 1000 танков, а у противника нет и 500 танков. [260] Это первое, и второе: на фронте действия трех танковых дивизий противника у вас собралось более 500 танков, а у противника 300–350 танков самое большое. Все теперь зависит от вашего умения использовать свои силы и управлять ими по-человечески. Поняли?» ***** Не понимаю, почему народ оплчился на Бешанова. По-моему, очень интересная книга
Петр Тон: Разумеется, при большом желании можно и заказать, и списаться... Но... потери - не моя "тема". Отслеживаю легко доступные мне источники, чтобы просто "быть в курсе". Насчет "ссылки" - товарищей калибра Михалева вполне можно (и нужно) было привечать в столицах - и там создавать им условия. Однако, в Москве кафедрами заведуют почти исключительно бездари, по способностям несопоставимые с Михалевым. Потому и "ссылка", пусть и почти добровольная :-)
Петр Тон: "Письмо Сталина Военному Совету ЮЗФ" - это директива № 170464 от 26 июня 1942 года - см. док. 357 в РА-ТЕРРА, т.15(5-2), сс.263-264. Эту директиву я цитировал выше (когда писал про формулировку перевода Баграмяна из начштаба фронта в командармы). В директиве констатируется, что потеряно 18-20 дивизий, но задача, поставленная перед фронтом, не выполнена. И только! Если бы задачу фронт выполнил, никто никого за 18-20 дивизий не ругал бы. Трактовать эту директиву, как наказание за "большие людские потери" могут только очень больные на голову люди. Вопрос, поднятый Сванидзе в передаче, состоял в следующем: наши военачальники ВСЕГДА - и в удачные для фронтов дни, и в неудачные - воевали одним и тем же способом: "людей не жалеть", "закидывая врага трупами". Можно выполнить задачу, положив две дивизии, а можно было выполнить ту же задачу, обойдясь потерей максимум 300-500 человек. НИКТО НИКОГО НИКОГДА не наказывал за излишние людские потери.
dinamik: Петр Тон пишет: Вину за бездарное руководство (в том числе и за своё собственное) харьковской операцией Сталин, разумеется, переложил исключительно на Тимошенко-Хрущева-Баграмяна, но никаких наказаний, тем более «за потери», не последовало. Ну так последовало позже, уже за Сталинград, сами же пишете: " А сняли его фактически за то, что ЗАДАЧУ НЕ СМОГ ВЫПОЛНИТЬ. " Количество катастроф за три месяца у Тимошенко переполнило чашу терпения сталина. Что у вас за манера спорить ради спора, замыливая главную идею? Подтвердили фактами мое предположение, что "не за потери" сняли Тимошенко, ну и ладушки.
Antipode: товарищей калибра Михалева вполне можно (и нужно) было привечать в столицах Мне даже обидно слышать такое. Вы серьёзно полагаете что "в столицах" мозги лучше?
полная версия страницы