Форум » » Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко? » Ответить
Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?
dinamik: По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит: - Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери. - Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев. Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Полностью не отыграли, но счёт сократили. Конечно сократили. Вопрос как сильно? Вот, например, пленных сколько взяли?
Antipode: Придираетесь? В 1945-м к цифрам превосходства добавилось абсолютное господство в воздухе и многократное превосходство в материалах. Как всё это в цифры перевести?
Петр Тон: http://i011.radikal.ru/0806/de/10cb9979b6c3.jpg
dinamik: Петр Тон пишет: http://i011.radikal.ru/0806/de/10cb9979b6c3.jpg Это ответ на мой вопрос?
Петр Тон: Вы спросили:каковы же все-таки цифры потерь СССР и Германия (плюс союзники) на данный момент считаюстся наиболее точными? Я ответил вам набором практически всех оценок, озвученных с 1946 по 1998 год. Какую именно оценку "считать наиболее точной" - выбирать вам, в зависимости от идеологической направленности, вероисповедания,.. от того, с какой ноги встали с утра... Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945. Как в этих условиях вычислить 23,568 миллиона или 26,549 миллиона? Если только СПЕЦИАЛЬНО "задробить" числа для "наукообразности"... В общем, считать какие-то из ВСЕХ представленных данных "более точными", а какие-то "менее точными" можно только исходя из собственных предпочтений. Разумная оценка возможна только в виде "от ХХ до YY", при этом разница между верхним и нижним пределами просто должна быть существенна. PS. Аналогично и по Германии.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Если серьезно: любая оценка демографических потерь с точностью до миллиона-двух - неверна по определению. Ни у кого нет исходных ТОЧНЫХ данных ни по состоянию на 22.06.1941, ни по состоянию на 02.09.1945. Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. Есть данные ЗАГСов в промежутках. Менее точные, но позволяющие выявить колебания в динамике. Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945). Точность этих методов - десятые доли процента. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны. Вобщем и в целом, из всех "представленных данных" (а вернее оценок) более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".
VIR: Игорь Куртуков пишет: Точность этих методов - десятые доли процента А как определяется точность?
Петр Тон: Есть точные данные переписей 1939У кого? :-)и 1959 гг.Зуб даёте, что данные переписи 1959 года не были в том же 1959-1960 гг. подкорректированы с целью скрыть излишние потери войны?Есть демографические методы позволяющие спрогнозировать динамику населения как "вперёд" (с 1939 на 1941) так и "назад" (с 1959 на 1945).Зуб даёте, что аппроксимации годовой рождаемости/смертности, выявленные по итогам переписей 1939 и 1959 гг. реально отражали фактические тенденции в периоды с 1939 по 1941 гг. и с 1945 по 1959 гг.?Точность этих методов - десятые доли процента.Откуда у вас столь радужное заблуждение? Всякой переписи предшествует прогнозирование её результатов и ВСЕГДА прогноз отличается от реальной численности на единицы процентов (а до войны - и на весь десяток). Почему это отсчёт НАЗАД (с 1959 до 1945) даст погрешность в десятые доли процента, если отсчет вперед ВСЕГДА даёт целые проценты?Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Тут исходные данные уже заметно менее точны.Нет, это не создает проблему - это превращает УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ проблему в практически неразрешимую.более точными можно считать те, по которым опубликована методика получения. И дальше нужно опираться на анализ слабых и сильных сторон этой самой методики, а не на "собственные предпочтения".Слабые стороны перечислены выше. Опираться НЕ НА ЧТО, ибо ВООБЩЕ всё - слишком хлипко... PS. Как, не открывая коробок спичек, определить количество спичек в нём? Можно потрясти коробком около уха и по звуку приблизительно определить количество (методика 1. Результат - 10+-2 спичек). Можно взвесить этот коробок. Вес одной спички мы не знаем (принимаем какой-то), вес самого пустого коробка прикидываем визуально (методика 2. Результат - 15+-1 спичек). Чукчи, говорят, применяют методику 3 - трясут головой около коробка (результат - 20+-5 спичек). ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-)
Игорь Куртуков: VIR пишет: А как определяется точность? Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом. Дальше Пётр утверждает, что ошибка "ВСЕГДА" составляет единицы а то и десятки процентов. Я же без больших букв утверждаю что десятые доли.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Слабые стороны перечислены выше. Опираться НЕ НА ЧТО, ибо ВООБЩЕ всё - слишком хлипко... Ну-ну.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: ОБОПРИТЕСЬ, пожалуйста, на "анализ слабых и сильных сторон" трёх ОЗВУЧЕННЫХ методик, а не на "собственные предпочтения", и дайте ответ - какая оценка точнее? :-) Дык запросто. Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички). Ни в первой ни в третьей измерений не производится и мат.моделей нет, результаты полученные по этим методикам абсолютно субъективны.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Именно как говорил Пётр - прогнозируется численность населения перед переписью и сравнивается с результатом. А как прогнозируется? Я это спрашиваю потому, что как-то мой приятель дал мне полистать книжку по финансовой математике (книга довольно старая; возможно, сейчас что-то новое придумали). Так в книжке поведение сток-маркетов с приличной точностью описывалось уравнением Фоккера-Планка с простейшими предположениями о корреляторах случайной силы. Но не описывались, естественно, периоды "бури и натиска". Поэтому, лично у меня есть сомнения, что война такого масштаба може быть легко учтена в расчетах демографов (Кстати, как они-то свои прогнозы делают? Тоже по Фоккер-Планку?). Да еще с такой точностью как доли процента.
Петр Тон: Я же без больших букв утверждаю что десятые долиЧитаем, например, http://www.strana-oz.ru/?numid=19&article=899 и выясняем, что в официальном демографическом прогнозе Госплана и ЦСУ СССР после Всесоюзной переписи населения 1959 года... население СССР в 1980 году должно было составить 280 миллионов человек. На самом деле оказалось на 13,4 миллиона меньше. И продолжаем далее утверждать (маленькими буквами) о десятых долях процента :-)
Antipode: Ржу не могу Главное -- что бы была математика. И пофигу что она здесь бессмысленна -- зато она есть
Петр Тон: Самая сильная методика - 2. Это единственная методика в которой производится измерение (веса коробка со спичками) и есть мат.модель задачи (число спичек = вес коробка со спичками - вес коробка / вес спички).Нет, Игорь, это не самая сильная методика, а самая наукообразная. Ибо даже величайшая точность измерений не может покрыть субъективность того фактора, что вес одной спички неизвестен и мы его каким-то принимаем (исходя из "собственных предпочтений") [перечитайте внимательнее описание методики 2 :-)]
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: Есть точные данные переписей 1939 и 1959 гг. .. Проблему создаёт изменение границ - присоединение западных Украины и Белоруссии, Прибалтики, Бессарабии, позднее Тувы, возврат Белостоцкого округа Польше и т.д. Вот именно, ведь в этих районах в 1939 году переписи не было. А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми). И еще один фактор - миграции и депортации во время второй мировой войны. Он тоже существенно влияет на точность демографических вычислений.
berg: Глеб Бараев пишет: А сопоставление данный переписей 1937 и 1939 годов дает основания утверждать, что погрешность переписи 1939 года на старой территории измеряется несколькими процентами (не десятками, и не десятыми). По памяти, при населении УССР 30 миллионов (на круг), работа в архиве дала около 1,7 миллиона продублированных карточек, т.е. более 5%.
dinamik: Игорь, я спрашивал не про общие людские потери сторон, а про ВОЕННЫЕ потери, т.е. именно потери военнослужащих. Могу привести даннные Михалева. Если вы о них не знаете. Михалев 2000г.
dinamik: Глеб, ну что вы опять увод ите в сторону. Есссно, с точностью до тысячи как это у англичан и американцев мы никогда не сможем подсчитать убитых. Но хотя бы с точностью до миллиона можно? Каковы на данный момент корректировки кривошеевских цифр 8600000 убитых?
dinamik: Игорь(здесь был я - Модератор, неконструктив удален)Я бы хотел просто получить ответ на свой вопрос. Окажись вы на месте Сванидзе и вам заявляют, что военные потери сторон были ПРИМЕРНО РАВНЫ. Что бы вы на это ответили "историку"?
полная версия страницы