Форум » » Кто-нить проголосовал? » Ответить
Кто-нить проголосовал?
dinamik: http://histosev.fastbb.ru/ Скажу честно, я голосовал не зная рейтинга. За Высоцкого и Яшина. Удивлен, что Высоцкий на втором месте. Первым местом джугашвили не удивлен.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: вопрос о наследовани его дома просто не встал. так не бывает, если нет претендентов жить в этом доме, то желающие получить средства от его продажи всегда найдутся. Наверное, есть вероятность, что этот дом был продан еще до революции, но не исключено, что его продали накануне коллективизации.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: у нынешних деревенских парубков много больше возможностей устроить свою жизнь по собственному разумению, чем это было у их сверстников в 30-50-е годы Я бы выделил не "много больше", а "по собственному разумению". Современная действительность тоже ограничивает возможности для низших классов, в том числе и для крестьян. Качественно механизмы ограничения сильно различаются, но вот насчёт количества ("много больше/много меньше") я бы затруднился выдать уверенное суждение. А вот насчёт "собственного разумения" тут спору нет. Система строилась как раз так, чтобы разумение при устройстве жизни было не собственным, а государственным. Нередко с элементами прямого внеэкономического принуждения.
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: так не бывает, если нет претендентов жить в этом доме, то желающие получить средства от его продажи всегда найдутся. Ну, я имел ввиду, что после смерти пра-прадеда сов.власть наложилa на дом лапу и ни у кого из прадедов не хватило духу заикнуться о наследстве. Но это только вероятности, как я уже говорил в деталях история мне неизвестна. Наверное, есть вероятность, что этот дом был продан еще до революции, но не исключено, что его продали накануне коллективизации. Нет, до революции никак не возможно, дед у меня рождения 1917 г., а пра-прадеда (своего деда) застал в доме. До массовой коллективизации - вернее всего. Так, по прикидкам пра-прадед должен был умереть где-то в середине-конце 20-х. Может и продали. Тому же колхозу или что там было вместо.
Петр Тон: это всего лишь интуиция, сформированная годами житья при советском строе.Давно хотел обратить Ваше внимание, что таки «интуиция» Вас чаще всего и подводит. Вернее... даже не «интуиция», а то, что Вы под ней понимаете. Кроме того, Ваши логические построения очень часто зависимы именно от этой Вашей «интуиции». Вот давайте на самой простой ситуации: некий человек зашел в магазин. Походил по нему, поинтересовался ценами на какие-то товары, повертел, пощупал... и вышел из магазина, ничего не купив в нём. Вопрос: почему человек ничего не купил в магазине? Возможных (без зелененьких человечков) вариантов ответов, само собой, очень много, как-то: а) не было нужного товара; б) не хватило денег; в) передумал; г) а и не хотел ничего покупать изначально, просто поглазеть зашел; д) деньги вовсе дома забыл; и т.д. и т.п... Попрошу Вас, используя Ваше владение логикой, сгруппировать всевозможные ответы на этот вопрос в минимальное число групп «верхнего» уровня. Как только я получу Ваш ответ - я тут же покажу Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику.
Петр Тон: Так я и написал, что именно «по собственному разумению - сейчас много больше возможностей» в противовес «по собственному разумению - в сталинские времена много меньше возможностей». А вот если бы написал про «просто устроить жизнь» (т.е. «плыть по течению» и «куда кривая вывезет») - тогда действительно возможности равные. Во ВСЕ времена. У всех :-)
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Попрошу Вас, используя Ваше владение логикой, сгруппировать всевозможные ответы на этот вопрос в минимальное число групп «верхнего» уровня. Хе-хе. Желание обличить собеседника вас губит. Но задачки - это мы любим. Минимальное количество групп - две: группа "намерение": Человеку не (за)хотелось ничего купить. группа "возможность": Человек не смог купить то, что (за)хотелось. Это результат. Вам интересно решение?
Петр Тон: группа "намерение": Человеку не (за)хотелось ничего купить. группа "возможность": Человек не смог купить то, что (за)хотелось. Ну вот - именно такого ответа я от Вас и ожидал. Итак, чистая логика - без привлечения Вашей «интуиции» - приводит Вас к абсолютно правильному ответу. Действительно, любой из возможных (без зеленых человечков) ответов на поставленный вопрос - почему человек ничего не купил в магазине? - попадает в одну из двух названных Вами групп. Я обещал показать Вам (на реальном примере) как Ваша «интуиция» напрочь ломает Вашу же обычную логику. Показываю. Идём на страничку Вашего персонального журнала в категорию «Год кризиса» - http://journal.kurtukov.name/?cat=7 - где видим три Ваших статьи, поименованных Вами следующим образом: Как русские с англичанами и французами не договорились Как русские с немцами договорились, а англичане - нет Как русские, англичане и французы опять не договорились Статьи Ваши, хоть и имеют в названиях вполне нейтральное слово «КАК», по сути своей не просто пересказ фактологии - «как это было». Статьи Ваши претендуют на историчность, ибо в них Вами таки даются ответы на единственный вопрос, на который и отвечает историческая наука - «почему случилось именно то, что случилось». Так вот - во всех трёх статьях Вами довольно неплохо рассмотрены как раз таки и «намерения», и «возможности» участников переговоров - и англичан, и французов, и немцев... но не русских. Для русских вы ограничились рассмотрением только «возможностей». Одну из (всего двух логически возможных!) групп - «а хотели ли русские вообще договариваться?» - Вы вовсе ислючили из рассмотрения. Англичане, немцы, французы - те, да, иногда и просто так по магазинам гуляют, иногда хотят - но сомневаются, и потому не покупают. А вот всякий русский, по-Вашему, заходит в магазин ВСЕГДА имея твердое намерение что-то там купить. И если не покупает, то только потому, что «его желания не всегда совпадают с его возможностями». Вопрос: почему Вы исключили для русских анализ изначального намерения вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ: та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Почему Вы исключили для русских изначальное намерение вести переговоры с англофранцузами исключительно «за ради переговоров»? Ответ - та самая Ваша «интуиция» вам это подсказала... и сломала Вашу обычную вполне нормальную логику. Как я уже отмечал, стремление обличить собеседника вас губит. Вместо диалога вы переходите в режим монолога: сами задаёте вопрос "Почему?" (как бы к собеседнику), сами же на него отвечаете. Опять же традиционно, не буду вмешиваться в ход вашего монолога.
Петр Тон: Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию. Т.е. ставлю вопрос и даю на него тот ответ, каким он МНЕ видится. Как я понимаю, на «правильном» форуме Вам сейчас «заЩитали бы слиФ». Но мы - не на «правильном» форуме, поэтому предложу Вам таки разъяснить: 1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ?
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Своим «диалогом» я лишь раскрываю СВОЮ позицию. Это и есть обличительство. Впрочем, хочу сделать вам комплимент: у вас обличительство меня заметно более стильное, чем, скажем, у Малыша. 1. правильно ли мною поставлен вопрос? 2. правилен ли мой на него ответ? На счёт "правильности" ничего не скажу, тут ведь не "правильный форум", так? Но ответ на вопросы могу дать. 1. По постановке. Ответ "переговоры ради переговоров" - не может быть конечным пунктом анализа. Зачем-то эти переговоры ведутся. Если не для того чтобы достичь договорённости с западом, то должна быть какая-то другая цель. Её и следует выявить. 2. По поводу "почему". В отличие от западных стран, по русским мне неизвестно никакого первичного фактического материала для установления намерений в мае-июне 1939 г. То есть аргументация может быть только спекулятивной. Не считая советской, существует две школы спекулятивной агументации по этому вопросу (краткий обзор работ основных представителей есть во введении к Geoffrey Roberts, The Soviet Union and the Origins of the Second World War) - "германская", считающая, что СССР всю дорогу стремился ко второму Рапалло, и Московские переговоры 1939 г. велись в основном в целях давления на Германию; и "антигерманская" считающая, что после разрыва с Германией в 1933 г. СССР перенёс свои усилия на другой конец качелей (некоторые добавляют - в рамках единой стратегии раскола империалистического фронта). Мотивы СССР на Московских переговорах 1939 г. второй школой принимаются за чистую монету, по причине отсутствия каких-либо убедительных доводов в пользу обратного. Аргументацию обеих школ см. в соответствующих работах. В аргументации "германской" школы есть очень существенные дырки, которые они пока удовлетворительно не заткнули. В частности, в их версии выходит, что 90% дипломатических усилий СССР в 30-е годы были дымзавесой, прикрывающей остальные 10%. Очень неправдоподобно. Поэтому я пока придерживаюсь трактовок "антигерманской" школы, там дырки помельче. Если вам известны какие-либо работы аргументирующие версию мотивов СССР на Московских переговорах 1939 г. отличную от этих двух главных - назовите, ознакомлюсь. Далее. Хоть статьи и "претендуют на историзм", задуманная структура предполагала опору всего текста на фактический материал, с минимумом спекуляций. Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена. Вот примерно так. Интуиция, в тщательно проставленных кавычках, тут не при чём.
Antipode: http://www.ogoniok.com/5055/13/
Петр Тон: Т.к. фактического материала по поводу намерений СССР в мае-июне 1939 г. нет, эта тема практически опущена.Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо. Но вот вполне можно было добавить в статьях всего одну-две фразы - по типу стандартной «соображенческой»: «Документальными данными о действительных намерениях руководства СССР при переговорах с англофранцузами автор не располагает. Поэтому, например, вариант о том, что в переговоры СССР вступил единственно с целью давления на Германию, тоже вполне мог иметь место. Но этот вариант (и некоторые другие распространенные) здесь - по понятному желанию автора не заниматься спекуляциями при отсутствии данных - не рассматривается.» То, что эта фраза в окончательной редакции необходима, Вам поможет понять даже поверхностный анализ откликов на эти Ваши статьи в Вашем ЖЖ. Посмотрите на досуге, проанализируйте. Если этих откликов для анализа Вам не хватит - могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было. Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-) UPDATE: И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов» - в принципе полагаю неверным. Следствие ОБЯЗАНО рассматривать все возможные (без зеленых человечков) версии и отбрасывать может только те, по которым имеются достаточные основания их отвергнуть. Вы же идете не просто по пути наименьшего сопротивления - рассматриваете только те версии, на которые вас сознательно ТОЛКАЮТ публикаторы документов... Вы ещё и умалчиваете о том, что есть и иные - вовсе пока НЕ ОПРОВЕРГНУТЫЕ версии.
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: могу дать пару ссылок на дискуссии, где именно на эти Ваши статьи ссылаются в качестве обоснования точки зрения, что никаких других желаний, кроме единственного и всепоглощающего желания защитить мир, у СССР в мае-июне 1939 года не было. Дайте, пожалуйста. Интересно взглянуть. Или же - «сознайся, я всё прощу!»(с) - Вам хотелось достичь именно такого эффекта Вашими статьями? :-) Первая из статей цикла начала писаться с весьма скромной целью - собрать в одном месте все варианты текста проекта тройственного договора, продемострировать как и по чьим требованиям они менялись, к чему пришли в итоге. Чтобы было на что давать ссылку в дискуссии с утверждающими, что это англо-фрaнцузы не шли на компромисс, выдвигали новые требования и фактически сорвали подписание договора. Ну а начав, обросла всякими посторонними рассуждениями... Неизбежный процесс (см. http://fat-yankey.livejournal.com/55232.html). И вообще этот Ваш подход - «не упоминать, раз нету документов» Некоторое уточнение: не документов, а фактов. Факты совсем не обязательно происходят из документов. Но в принципе согласен, то, что я не рассматриваю и не упоминаю другие версии - недостаток этих статей. Я так и так собирался вносить в них изменения, по материалам вновь прочитанного. Попробую устранить и этот недостаток. Согласен, спекулировать (или же «сосать палец») - оно плохо. Я вобщем-то не считаю, что спекулировать плохо. Ряд разделов истории беден фактами, а покрыть их интерпретацией для создания общей картины и связного нарратива необходимо. Без спекуляций не обойтись. И если спекуляции обозначены как таковые, обнесены вешками - "здесь я пососал палец", никакого вреда от них нет, а только польза.
Antipode: В кассу там или не в кассу Байбаков -- сам тезис о "социальных лифтах" всё равно нелеп: (1) из скрестьян в шахтеры это "лифт наоборот" в любом нормальном обществе (2) замена верхушки, говорите? Ну так социальная пирамида имеет такую форму что вверху она исчезающе просто узка, в сравнению в основанием. То есть на каждое освобожденное место вверху могут реально (в силу компетентности) претендовать достаточно много человек уровнем ниже. Говорить в этих (обычных для любого общества) условиях о социальном лифте "потому что верх освободился" бессмысленно и даже просто глупо (3) особенно глупо это говорить если учесть критерии отбора ответработников: в условиях когда главным критерием отбора ответработника была личная преданность (не важно кому и чему) "социальный лифт" мог поднять наверх не компетентных работников а только и только мерзавцев -- что мы и наблюдаем
Antipode: Вы не правы. Он не умник - он «дурак с умной головой»: по его словам, ещё классная руководительница ему говорила «умная голова, но дураку дана»(с) :-) Не правы вы все (включая классную руководительницу): вы все (включая классную руководительницу) видите что что-то здесь не так, но не можете диагноз поставить. А диагноз прост: атрофия совести. Наличие ума в какой-то мере компенсирует отсутствие совести -- но лишь в очень ограниченной мере.
Петр Тон: Не правы вы всеУдивительное дело - «хозяин» обратился к «рабу» «на Вы»! Неужто ЭТО не принизит достоинство «хозяина»? Непростительная ошибка - «раб, скот и мазохист по факту рождения» может ведь случайно посчитать себя ровней «хозяину».
dinamik: Игорь Куртуков пишет: А на рабфаках были и крестьяне (доля доходила до 40%), и даже служащие. Ваш дед, по вашим словам, закончил школу, сталбыть на него квота не распространялась. К слову, а рабфаки вообще были в деревнях? Что касается служащих, то тут я уже приводил пример с Академиком Черток. Его как сына служащих не взяли на дневное отделение. Пришлось "свои университеты" через авиазавод начинать...
dinamik: Игорь Куртуков пишет: Да за любой. Чем длиннее возьмёте период, тем больше десятков миллионов набереётся Голословно и бездоказательно. С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г. Т.е. основная часть крестьянства перебравшаяся в город и пополнившая ряды рабочих и служащих как раз приходится именно на "допаспортный" период. А после 37-го никаких "десятков миллионов" не наблюдается.
Игорь Куртуков: dinamik пишет: С 1926 по 1937 численность городского населения увеличилась на 25,6 миллионов. К концу 1940г. численность рабочих и служащих увеличилась на 3,4 миллиона человек по сравнению с 1937г. Hазывается "лишь бы что-нибудь сказать". За один период берётся слегка перевранная динамика городского населения, за другой - рабочих и служащих. Это что, одно и то же? Чем сосать толстый палец, читайте труды специалистов. Например возьмите Вишневского (http://demoscope.ru/weekly/knigi/s&r/vishn4.pdf), очень познавательное чтение. Вот динамика городского населения в границах 1938 года: 1926 - 26,3 млн. (17,9%) 1929 - 28,3 млн. (18,4%) 1933 - 40,3 млн. (24,3%) 1937 - 46,6 млн. (28,4%) 1938 - 50,0 млн. (29,9%) 1939 - 56,1 млн. (32,9%) Как видим, с 1937 по 39 городское население выросло почти на 10 млн.ч (в том числе 1938-39 - на 6 млн.ч). По темпам годового прироста это выше, чем в период 1929-1933.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: сам тезис о "социальных лифтах" всё равно нелеп Вы сначала поймите в чем этот "тезис" состоит, а потом уже оценивайте его нелепость. С первого раза понять вам не удалось. Сделайте вторую попытку.
полная версия страницы