Форум » » Кто-нить проголосовал? » Ответить
Кто-нить проголосовал?
dinamik: http://histosev.fastbb.ru/ Скажу честно, я голосовал не зная рейтинга. За Высоцкого и Яшина. Удивлен, что Высоцкий на втором месте. Первым местом джугашвили не удивлен.
Петр Тон: Про квоты в вузы я знаю довольно мало. Непрочь узнать бы побольше. Порекомендую прочитать книгу Волкова - http://swolkov.narod.ru/ins/index.htm - в главе 3 как раз нужная вам информация
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: Т.е. у Ваших предков сначала отобрали дом и, надо полагать, прочую собственность, а затем они сбежали в город? История с домом пра-прадеда мне неясна. У всех сыновей пра-прадеда (т.е. моего прадеда и его братьев) были свои дома. Как дом пра-прадеда стал школой - не в курсе, но у прадеда дом никто не отбирал. Он ближе к 30-м помер, в его доме осталась жить прабабка с детьми. Ну и постепенно все в город линяли. Понятно, что не от хорошей жизни. Но обошлось без конфискаций и раскулачек. Дом, как мне рассказывали прабабка продала, когда к дочери в Прокопьевск подалась.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: Но обошлось без конфискаций и раскулачек. Дом, как мне рассказывали прабабка продала, когда к дочери в Прокопьевск подалась. Если зажиточные крестьяне продавали дома и подавались в город, в партийных и органских документах того времени это называлось самораскулачивинием. По данным современных историков за примерно два года, предшествовавших коллективизации, примерно 4 миллиона крестьян приняли участие в этом процессе. Т.е. наиболее умные крестьяне при первых признаках "завинчивания гаек", что выражалось в ужесточении налоговой политики и лишении избирательных прав, не стали дожидаться дальнейшего, а порвали с деревней. Это было еще до начала первой пятилетки, массовой потребности в рабочих руках еще не возникло, и каждый устраивался, как мог и где мог. Впоследствии этим людям, как не подвергшимся репрессиям советской власти на официальном уровне, было проще встроиться в новую социальную структуру и, если повезет, занять довольно высокие ступеньки в новой социальной иерархии. Очевидно, Ваши предки относились к этой социальной группе.
Antipode: Игорь Куртуков пишет: Обладаете какой-нибудь статистикой на эту тему? Не интересовался и не обладаю. Обладаю наблюдениями -- средних школ практически не было даже в 70-80-е, и даже начальные далеко не везде. Обычно сельские дети (даже ученики начальных школ) учились в интернатах. После 8 классов дальнейшее обучение становилось проблемой: обычное решение было ПТУ или (если повезёт) родственники в городе. Вы этого не знали? Как просто быть счастливым.... Мои обе бабки из других деревень. Обе, вместе с семьёй (одна с братом, другая с сестрой, обе с матерями) перебрались в город. Уже три чуда? У этих бабок тоже среднее образование? И тоже полученное в родном селе? История моей семьи - это не аргумент, а иллюстрация. Аргумент, что в 30-е - 50-е годы доля сельского населения в СССР сильно сократилась, а городского возрасла. Т.е. движение из города в деревню было типичной картиной. Пути, естественно, у всех были разные. Вам русским языком говорят что перемещение из деревень в города (особенно после войны) было ограниченно до самой до смертти Сталина и даже после оной (паспорта колхозникам на деле выдали только в 70-х вообще) -- а Вы про своих бабок... То что люди что бы паспорт получить мелкую кражу совершали -- Вам известно?
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: Очевидно, Ваши предки относились к этой социальной группе. По времени не проходит. Самораскулачка, как вы говорите это последние годы перед коллективизацией, а мои дом продали уже после войны. Да и после смерти прадеда к "кулакам" их уже не отнесёшь. Бедно жили. Дед говорил, что НИВИТ выбрал потому как там жил на всём казёном (обмундирование, питание), а стипендию отсылал в деревню.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: а Вы про своих бабок... Я не про своих бабок, а про то, что доля сельского населения за рассматриваемый период сильно сократилась, а городского - возрасла. Т.е. народ массово ехал в город. Шла социальная ломка огромных маcштабов. А вы про свои мелкие кражи паспортов...
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Порекомендую прочитать книгу Волкова - http://swolkov.narod.ru/ins/index.htm - в главе 3 как раз нужная вам информация Спасибо, интересно. К сожалению непосредственно про квоты там немного (или я просмотрел? потом повторю повнимательнее). В целом же Волков считает, что преференции при формировании образованного слоя были направлены на "рабоче-крестьян", т.е. какой-либо дискриминации крестьян он не выделяет. UPD: Нашёл откуда пошёл динамиковский глухой телефон про 75% рабочих. Планировалось довести долю выпускников рабфаков в приёме в ВУЗы до 75%. Впрочем, реально вроде бы таких цифр не достигли.
Antipode: И кто же к примеру сделал карьеру "из грязи да в князи"?
Antipode: Для получения высшего образования необходимо сперва иметь среднее. Средние Школы в деревнях отсутствовали и в 80-х, не только что в 40-х. Ну и при отсутствии паспорта и свободы передвижений это означает что никакие квоты и не нужны вообще -- высшее образование для большинства колхозников недостижимо в силу невозможности получить даже и среднее
Игорь Куртуков: Antipode пишет: И кто же к примеру сделал карьеру "из грязи да в князи"? Ну, например, Байбаков.
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Для получения высшего образования необходимо сперва иметь среднее. Желательно, но не обязательно. Была система рабфаков, направление по путёвкам предприятий и т.п. Средние Школы в деревнях отсутствовали и в 80-х, не только что в 40-х. Кек вы там писали? из единичных известных Вам фактов Вы пытаетесь скроить утверждение что это было система высшее образование для большинства колхозников недостижимо в силу невозможности получить даже и среднее Правильно писать "затруднено", а не "недостижимо". Вполне можно было переехать в город, устроится на работу, закончить вечернюю школу и поступить в ВУЗ. А то и интереснее. Например, моя бабка поступила в Пединститут после самообразования в городе. Говорит, у семьи где она домработничала была большая библиотека, ну и хозяин ей помoгал в систематизации знаний. В 30-е годы на вещи смотрели проще, главное было экзамен сдать, а не аттестат о среднем образовании предъявить.
Глеб Бараев: Игорь Куртуков пишет: мои дом продали уже после войны вот тут не понял, прошу уточнить. Ваш дед учился в школе до войны, школа была в бывшем доме Вашего прадеда, но дом продан после войны? Игорь Куртуков пишет: Да и после смерти прадеда к "кулакам" их уже не отнесёшь. Бедно жили. Да ведь к кулакам не по уровню жизни относили, а по формальным признакам. Большой дом - один из них.
Игорь Куртуков: Глеб Бараев пишет: школа была в бывшем доме Вашего прадеда Пра-прадеда. У прадеда был отдельный дом.
Петр Тон: Планировалось довести долю выпускников рабфаков в приёме в ВУЗы до 75%. Впрочем, реально вроде бы таких цифр не достигли.Хм... у Волкова написано, что не только достигли, но и перевыполнили: Советские власти все время стремились повысить процент рабфаковцев в приеме, планируя довести его до 75%, но удалось это сделать не сразу. В 1921 г. он составил только 8,7%, но уже в 1923 — 43,3.{135} В 1925 г. среди принятых в вузы РСФСР рабфаковцы составляли: в технических — 66,3%, сельскохозяйственных — 36,7, в педагогических — 15,2, в социально-экономических — 50,0, в медицинских — 20,8, в художественных — 6,2%. В 1926–1927 гг. на рабфаках были введены выпускные испытания, и количество поступивших с них в вуз несколько снизилось (до менее 30%), но затем снова возросло. Реально в начале 30-х годов доля рабфаковцев в приеме составила в целом 40–50%, но основные технические и экономические вузы комплектовались рабфаковцами на 80–90%.Я понимаю, конечно, что Вам непременно хотелось бы увидеть «чистые» 75% для приёма во ВСЕ вузы. Но не забудьте про то, что как раз в начале 30-х коммунисты затеяли индустриализацию, рабфаки в основном готовили абитуриентов для технических вузов... на гуманитариев власти временно, в угоду текущему моменту, просто мало обращали тогда внимания. Но и в нетехнические вузы крестьян поступало немного, ибо картину «Деревенский Лель-пастушок увидел впервые в жизни паровоз и ему жутко захотелось научиться эти самые паровозы строить» я себе вполне представляю. А вот «Доярка Маша, услышав по радио вторую часть Лунной симфонии Бетховена, жутко захотела стать музыковедом» как-то у меня не очень складывается :-)
Игорь Куртуков: Петр Тон пишет: Но и в нетехнические вузы крестьян поступало немного Волков приводит таблицы соц.состава поступивших на первый курс ВУЗов за 1922-1927 и 1959-1975. В период 1922-27 доля крестьян среди первокурсников составляла 22-29%, в 1959-75 - 12-21%. К сожалению период 1928-1940 полностью в табличном виде не представлен. Однакое, есть обрывочные сведения. Так, в 1932 году доля крестьян среди поступивших в ВУЗы Наркомтяжпрома составила 28%. Есть данные и по соц.составу всех курсов ВУЗов. В 1933 году крестьяне составляли 17-19% (по разным источникам); в 1938 году - 22%. Доля крестьян среди студентов техникумов выросла с 30% в 1928 году до 54% в 1938 г. Вобщем, не сказать, чтобы крестьяне составляли незначительную часть студенчества. Конечно, их доля в ВУЗах не соответствовала их доле в населении, но тем не меннее была весьма заметной. Ошибка источника динамика в том, что через рабфаки шли не только рабочие, но и крестьяне и даже служащие (хотя последних к началу первой пятилетки почти совсем извели). Да, через рабфаки в первую пятилетку пришло больше половины (пусть даже 75%) всех поступивших. Но это были не только рабочие. Крестьян в первое десятилетие существования рабфаков было 23–28% (на дневных отделениях в 1923–1925 гг. 28%, в 1927–1929 гг. — 45–49%).
Antipode: Э, нет, совсем не так: Вам было ясно сказано что Попытался ему объяснить, что вот он сам из деревни, и при Сталине бы он не в Москве сидел в престижной фирме работая, а без паспорта корячился на колхозном поле за трудодни, и не факт, что вообще бы высшее образование получил. А Вы на это приянлись трындеть "про своих бабок". Паспортов у колхозников не было, и легального способа ухать в город не было тоже, как и возможности получить не только высшее, но и среднее образование. Аминь. Вот построшайте-ка лучше у скольких деревеских из того времени есть хотя бы семилетка (гарантированная к слову сталинской конституцией). Вы наверное думаете что народ её по лени или по глупости не получал? И с 12-ти лет на полях горбатился из любви к бесплатному труду (нам хлеба не надо -- работу давай)? Ну а к сказанному динамиком я бы добавил что не только "при Сталине" но и при коммунистах вообще место тому парню в Москве было бы -- лимитой позорной дворы подметать, а не в офисе сидеть
dinamik: Игорь Куртуков пишет: Правильно писать "затруднено", а не "недостижимо". Вполне можно было переехать в город, устроится на работу, закончить вечернюю школу и поступить в ВУЗ. Ну а "затрудненность" эта не есть ли повод задуматься моему юному коллеге, что жизнь при сталине не была так уж хороша? Например, возьмем для примера судьбу Академика Черток. В 30-х ему не дали поступить в ВУЗ на дневное, потому как его социальное происхождение было не таким как требовалось. Пришлось идти на завод и уж с завода поступать на вечерне-заочное. Конечно, если очень чего-то хотеть, можно многого добиться, что он и продемонстрировал в итоге, став АКАДЕМИКОМ. Однако, не слишком ли суров был "искусственный отбор"? Может быть, не будь всех этих квот и запретов, в СССР было бы таких как Черток в разы больше?
Глеб Бараев: а дом прапрадеда тоже был продан?
dinamik: Игорь Куртуков пишет: Ну, например, Байбаков Если вы имеете ввиду Николая Константиновича, то пример мимо кассы. Он не из крестьян. "Почти сорок лет до рождения младшего сына Николая отец протрудился в кузнечных цехах, а затем переехал в Баку из Белоруссии на заработки и обосновался здесь до конца своей жизни. Устроился на работу в нефтяную компанию «Братья Нобель». Семья была большая: двенадцать детей. Конечно, отцу с матерью трудно было прокормить такую ораву, выучить и «поставить на ноги». Дети уже с малых лет чем могли старались помочь родителям: на отцовские заработки прокормиться было не просто..." "В 1928 году я к великой радости отца стал студентом Бакинского политехнического института, самого престижного вуза республики. Тогда это было самой заветной мечтой многих бакинских мальчишек, твердо усвоивших формулу индустриализации: «Нефть — это кровь индустрии, а значит, и самой жизни». Нас интересует середина 30-х, а точнее последствия паспортизации для крестьян в СССР.
Antipode: Если зажиточные крестьяне продавали дома и подавались в город, в партийных и органских документах того времени это называлось самораскулачивинием. По данным современных историков за примерно два года, предшествовавших коллективизации, примерно 4 миллиона крестьян приняли участие в этом процессе. Умные люди -- это без вопросов: понять к чему идёт, и свалисть "хоть в шахтеры", бросив по сути дело нажитое -- это много ума надо. Куртуков здесь про "социальные лифты" говорит, а понимает ли Куртуков что в любом без исключений нормальном обществе переход из крестьян (то есть людей имеющих собственность) в пролетариат, и особенно в совсем уж убогие шахтеры -- это огромный шаг вниз по социальной лестнице? Думаю -- не понимает (не потому что не может понять а потому что не хочет)
полная версия страницы