Форум » » Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко? » Ответить
Есть ли точная формулировка приказа по Тимошенко?
dinamik: По телеку Исаев-Сванидзе был такой момент. Сванидзе говорит: - Ни разу за всю войну не наказали военачальников за большие потери. - Наказали Тимошенко в 42-м году - отвечает Исаев. Я вот хотел бы ясности. Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли. Короче, сдается мне, что исаев опять спизднул, а доверчивый и интеллигентный Свандзе не смог вывести его на чистую воду.
dinamik: А Сванидзе слабоват все-таки. Ему говорят, потери Германии и СССР были ПРИМЕРНО РАВНЫ, а он даже ничего возразить не может... Кстати, о потерях. Канонические кривошеевские 6800тыс. уже вроде как опровергли? А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)?
Глеб Бараев: Какого-либо "наказательного приказа" по Тимошенко не было. Его сняли с должности командующего фронтом и в дальнейшем он участвовал в войне в качестве представителя Ставки, если не ошибаюсь, на Северо-Западном направлении. Обычно наказанием для генералов, потерпевших чувствительное поражение, было снижение в звании, иногда весьма значительное, например, Кулик и Мехлис стали генерал-майорами. Наказаний за потери действительно не припоминается.
VIR: dinamik пишет: Ему говорят, потери Германии и СССР были ПРИМЕРНО РАВНЫ Как это равны?! Если посмотреть на графики приведенные Игорем Куртуковым в ЖЖ (до 45-г0), то они очень даже разные.
V.Gavrilov: >>>А сумели ли "обнаружить" еще пару миллионов хотя бы у немцев, если отталкиваться от мюллер-гиллербандовских 4 миллионов (по всем фронтам)? В работах Оверманса - более 5,3 млн. военных потерь на всех театрах, вкл. умерших в плену. см. http://www.axishistory.com/index.php?id=2838 в разделе "Military losses". И еще потери союзников Германии можно посчитать.
Antipode: Dr. Rűdiger Overmans of the German Armed Forces Military History Research Office has provided a reassessment of German military war dead based on a statistical analysis of German military personnel records.[6]. Overmans concluded that these losses were 5,318,0000.[6]. , not including the deaths of 215,000 Soviet citizens conscripted by Germany [7,278]. German losses were previously estimated at 4.5 million[31,111-129], Overmans includes 344,000 deaths that were previously listed as civilian losses in eastern Europe and 230,000 as paramilitary, Volkssturm and police forces fighting with the regular forces. Overmans lists the following losses- Africa 16,066; the Balkans 103,693; Northern Europe 30,165; Western Europe until 12/31/44- 339,957; Italy 150,660; against the U.S.S.R. until 12/31/44- 2,742,909; final battles in Germany during 1945-1,230,045; other ( including air war in Germany & at sea ) 245,561; confirmed deaths of POWs in captivity 459,475(including 363,000 in Soviet captivity)- Grand Total 5.318 million. Overmans lists losses of 4,456,000 from pre-war Germany, 261,000 from Austria, 534,000 ethnic Germans from eastern Europe, 30,0000 French and 37,000 volunteers from western Europe. Included in the total of 5.3 Million war dead are 2.0 Million men listed as missing in action or unaccounted for after the war.[6,333-336]Dr. Rüdiger Overmans believes that “It seems entirely plausible, while not provable,that one half of the missing were killed in action, the other half however in fact died in Soviet custody” [6,289] Soviet sources list the deaths of 474,967 of the 2,652,672 German Armed Forces POW taken in the War. [12,109] For a critical analysis of the statistical methodology of Overmans see[74] In addition to these losses the Oberkommando der Wehrmacht reported the losses of Soviet citizens serving in the German military [24]separately, these losses were not included in the Overmans analysis of German casualties.[6,228-230]. A Russian source, G. I. Krivosheev reported these losses as 215,000[7,278]. In this schedule they are included with German military war dead.
Antipode: А вот здесь критика на герра Оверманса http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf
V.Gavrilov: Претензии в таких подсчетах неизбежны.
Antipode:
berg: Кстати, когда-то Исаев спорил, общаясь к этой статье Цеттерлинга, на сколько я понимаю, сам он при этом не владеет языками.
Петр Тон: Наказаний за потери действительно не припоминается. А их и не было. Случай со снятием Тимошенко с должности командующего Сталинградского фронта (23 июля 1942) товарищи пЭтриоты всего лишь трактуют как «за потери». Фактически же Тимошенко сняли только потому, что появился так называемый «выявленный кандидат» на роль командующего этого фронта, т.е. человек, могущий решить поставленные задачи любым способом, не взирая ни на какие потери :-) В общем, Х. В. Исаев, как и обычно, сбрехнул, выдав свои фантазии за реальность.
Петр Тон: Да, Тимошенко наказали в 42-м за харьковскую катастрофу, но вот так чтобы именно за потери, этврядли.Байка это - конкретно за харьковскую катастрофу никто Тимошенко не наказывал. Разгромленный Юго-Западный фронт 12 июля 1942 года переформировали в Сталинградский, оставив того же Тимошенко командующим нового фронта. Сменили название фронта - это теперь называется «наказание»? :-) Вину за бездарное руководство (в том числе и за своё собственное) харьковской операцией Сталин, разумеется, переложил исключительно на Тимошенко-Хрущева-Баграмяна, но никаких наказаний, тем более «за потери», не последовало. Только Баграмяна из этой троицы переквалифицировали из начштаба фронта в командармы (что даже и «понижением»-то прямо назвать нельзя). И опять же не за потери, а с формулировкой «не удовлетворяет Ставку даже и как простой информатор». Так что... сбрехнул Х.В. Исаев. Как и про Жукова там же далее. Ну из чего - из каких документов? - следует, что Жукову доверяли б_О_льшие по численности фронты, именно ПОТОМУ, что знали, что любой другой командующий потеряет б_О_льшее количество людей в тех же условиях? Это - выдумка, основывающаяся на большом желании показать, что в годы ВОВ в Ставке об этом якобы задумывались.
dinamik: Поэтому я и говорю, что Сванидзе слаб как историк, что даже такие прямые подтасовки и вранье не способен разоблачить. Он публицист, не более того. Вот если бы вы Петр или вы Глеб выступили...
Игорь Куртуков: Antipode пишет: А вот здесь критика на герра Оверманса http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf Тем не менее, цифра Оверманса на сегодня наиболее адекватная оценка немецких потерь, хотя критика Цеттерлинга справедлива в ряде пунктов.
Игорь Куртуков: VIR пишет: Как это равны?! Если посмотреть на графики приведенные Игорем Куртуковым в ЖЖ (до 45-г0), то они очень даже разные. Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную.
Antipode: (1) Разве я утверждал обратное? (2) Критику я привёл не за её справедливость или несправедливость а исключительно для информации. К слову она не шибко-то и "критична"
Antipode: Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную. Справедливости ради добавив что в 1945-м немцам пришлось воевать с примерно вдвое превосходящими силами (если просуммировать все союзные войска) -- отсюда видимо и смена картины
Игорь Куртуков: Antipode пишет: Справедливости ради добавив что в 1945-м немцам пришлось воевать с примерно вдвое превосходящими силами Можно подумать в 1944 превосходство было меньше. В 1943-45 всю дорогу на восточном фронте КА примерно вдвое превосходила Вермахт и саттелитов.
VIR: Игорь Куртуков пишет: Справедливости ради стоит отметить, что в 1945 картина поменялась на противоположную. И за 4 месяца отыграли предыдущие 3.5 года?
Игорь Куртуков: VIR пишет: И за 4 месяца отыграли предыдущие 3.5 года? Полностью не отыграли, но счёт сократили.
dinamik: Михалев подсчитывал, что в 45-м СССР нес меньшие потери, чем Германия. Но, Игорь, каковы же все-таки цифры потерь СССР и Германия (плюс союзники) на данный момент считаюстся наиболее точными? Имеются ввиду потери оперативные и демографические.
полная версия страницы